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胡德平:关于改革的五种说法
作者:杜然      时间:2011-03-07   来源:经济观察报
 

  胡耀邦之子胡德平撰写的 《中国为什么要改革——思忆父亲胡耀邦》一书,经新闻出版署、中央党史研究室批准,已由人民出版社出版。本报采访了胡德平同志。

  “太平盛世”的说法不靠谱

  经济观察报:请介绍一下这本书的写作情况。

  胡德平:这本书的写作历时三年。主要内容都是2008年之后写的,介绍了当年的改革思想,政策措施出台的前后经过,以及父亲关于就业、住宅、城市建设和消费等重大民生问题的见解与思考。现在发现,书中的内容很适合当前的改革形势。

  我是学历史的。史学一定要有史料,如此才能形成历史的史观、史论,有了史论,才有史评,对历史观做分析、做评价、做各种研究。有了史观、史论、史评,才有史学。我们改革开放三十多年来,历史研究、群众评论、国内外学者分析,形成了研究改革开放史的热潮。因为中国在这三十多年来的发展变化太大了。

  经济观察报:这本书的名字有什么特别的含义吗?

  胡德平:这本书的题目叫《中国为什么要改革——思忆父亲胡耀邦》,它包含三个方面的问题:一个是为什么要改革,第二个是改革应该怎么改,第三个是对三十多年来的改革现状如何评价。这三个问题,或多或少存在于中国人头脑中,所有人都会思考这三个问题。

  对30年来的改革要如何评价呢?确实,30年过去了,这是一个什么概念?中共成立到共和国建立是28年的时间,而改革30年过去了,我觉得大家应该对这30年进行一个总结,这是很宝贵的财富。

  其实姓资姓社的问题,直到今天也没有彻底解决。在实践上、在理论上、在我们每个人的心中,这个问题真的彻底解决了吗?我觉得对这个问题的研究,如何区别资还是社,如何辩证地分析,都没有搞清楚。以原来的标准套现在的问题是不行的。我经常听到农民、私营企业面对一项新政策时,说吃了一颗定心丸,但在我看来,很多人其实直到现在,也没有最终的安下心来搞工作、搞建设。

  对现状的评价,分歧比较大。有的人把改革开放之后今天的中国以 “太平盛世”来概括。这种说法出现在我们的主流媒体上,包括一些中央媒体,但对于这个评价我是不赞成的。其实不是我这么说,我们的党中央也多次说,现在既是一个发展的战略机遇期,也是矛盾的突发期,而且有些矛盾还是很尖锐的,牵扯的面也是很大的。我觉得“太平盛世”的说法言之过早,掩盖了存在的问题。我们现在还需要忧患意识,还需要继续推进改革。我们遇到的问题还是很大的,中央反反复复地强调,我们处在改革的攻坚阶段,进入了“深水期”。另外一个极端的看法,也是极少数人的看法,就是现在的中国是有史以来5000年最黑暗的时期。我当然也不同意这个看法。

  “没有文革就没有改革”的说法

  太过绝对化

  经济观察报:改革的初衷是什么?党内什么时候开始萌发的改革思想?

  胡德平:中国为什么要改革?我只能从我的角度,以及从胡耀邦的思想、观点是怎么形成的,他对改革开放是怎么看的,我以他这个人物为核心,把有关的讲话、日记、资料整理出来。他自己也说过,他是在一个特殊的时期走上一个特殊岗位上的过渡性的人物。这个过渡性人物是有局限性的,他自己也承认这点。在他进入中国领导岗位后,觉得中国不能走前苏联、东欧的老路。我觉得这个思想在党内一部分人当中,是有基础的。这一部分人是多大一个比例,我不敢说;但在中国共产党内,确实是有这么一批人持这种观点。

  这些同志身上的可贵之处在于,他们经常思考历史,经常把工作和人民的实际要求结合起来看问题。比如说我们的革命道路就和苏联不同,我们有十几二十多年的农村包围城市——这样一条特殊的道路。胡耀邦虽然没有上过井冈山,但他是在湘赣根据地——就在井冈山的旁边,以后才去的中央苏区。那几年的生活,反倒使他从一开始就走上了一条与苏联和其他前社会主义国家所不同的革命道路。

  另外,在延安时期,他又参加过整风,整风是我们党内总结经验教训、提高思想意识的过程。但后来也出现了偏差,我们有些批判,比如审干、抢救干部、抢救批判,有些做法是不对的,学苏联的手段、苏联的肃反、苏联的专政,出现了许多冤假错案。虽然不是所有人,但党内已经有人开始对这个问题进行思考,批判教条主义。

  建国之后,苏联的二十大公开批判斯大林,党内一些人的思考更加深化了。毛泽东的《论十大关系》,他说重工业和轻工业、农业的关系,就已经和苏联的道路不同了;发展沿海工业和内地工业的关系,就已经和计划经济不同了。当时的马林科夫和赫鲁晓夫他们要改苏联的体制,也是从发展农业、发展生活出发,苏联本身对当时斯大林体制也是有不同看法的。我就记得我在上小学的时候,和父亲一起散步,他说,计划就是法律,这个对吗?计划就不能改了?计划就可以不顾实际?计划到底是谁的计划?是谁定的?就这么神圣?我记得特别清楚。

  在当时共产党内,已经有这么一部分人表示,不能走苏联的道路。苏联的未必适合我们,尽管在一开始,思考的力度还不够。胡耀邦在九大给毛泽东写信,他写,我对您说的阶级斗争长期性不理解,但还想对经济建设建言。中国不想走前社会主义国家苏联的道路,这是中国共产党很宝贵的一笔财富。我们是有预见性的。我们确实是为中国人民来考虑问题的,而不是教条主义,是要对人民负责的,我觉得胡耀邦是这批人当中的一个代表。当然为此付出代价的,不仅是我党的领导人,还有普通人,比如温州永嘉县委书记李云河五十年代就不赞成合作化、不赞成人民公社,还有陕西户县的杨为民,我觉得他谈得比我们很多中央领导人还要深刻,我觉得这不是偶然的。“文革”之后,党中央才决定改革,但是“没有文革就没有改革”的说法绝对化,之前的种种思考是不能抹杀的。

  “无产阶级专政”这个说法他很少用

  经济观察报:你能概括一下胡耀邦同志的改革核心思想吗?

  胡德平:他对深圳的题词从一个侧面反映了他的思路立场和方法论,这就是:特事特办,新事新办,立场不变,方法全新。这句话的意思是,只要是中国共产党的领导立场不变,是为了人民,为了人民利益,方法你可以全新,一切人类文明成果都可以继承学习,资本主义对生产力有好处,对社会文明进步有好处的,我们也可以学习。在抗日战争时期,当时的中国工农红军脱下了红军的服装,摘下了五角星,戴上青天白日的帽徽,穿上了国民党的衣服,成了国民革命军第八路军,也可以喊蒋委员长万岁,这都是方法问题。我们的红军本质立场不变。这个题词反映了他对改革的深入思考。要允许人民群众去闯,激发人民群众的主动性、积极性和创造性。我们的改革,如果不讲立场,方法又不择手段,那就糟糕了。比如一些强拆,造成多少群体性事件。

  经济观察报:胡耀邦同志怎么看改革要如何改的问题?

  胡德平:很多党内同志也有这样的思考,就是要坚决改掉高度集中的计划经济体制,胡耀邦的说法是,要改变高度集权的计划经济体制,这个不光是集中的问题,是集权的问题。他说宋朝为什么这么弱,就是因为集权太厉害,每打一仗,前线指挥的将帅们都要先把布阵图画好送到朝廷,朝廷批准了才能打。我觉得他要改的,是高度集权的计划经济体制,要改的是以一大二公为标准衡量社会主义纯净度的社会主义体制。中国人民不能老吃大锅饭,国家干部职工不能一直端着铁饭碗,同时这并不是改变人民当家作主的主人翁地位,这就要讲到民主与法制。他总是把民主跟法制放在一起,他很少讲无产阶级专政。我们已经是一个执政党了,要对全民负责,全民的利益你都要保证。我记得在1986年的时候他就说到社会保障问题,提出:不要铁饭碗大锅饭,但养老医疗这些社会保障还是要有。我觉得我们应该对这届中央领导为民、爱民、亲民表示支持。尤其是这两年,社会保障的力度加大了。少有所学,老有所养,病有所医,住有所居,这一届政府提出这个非常好,改革得有进攻有防守,老进攻,大家都没保证,改革也进行不下去。医保三险教育卫生,完全市场化也不行。

  “小产权”的说法有政治问题

  经济观察报:能不能谈谈政治体制改革问题?

  胡德平:关于政治体制改革的问题,我是这么看的:不管政治体制改革什么时候改、怎么改,现在先姑且不论,这个的确要有很好的时机,要很好的抓住问题,但这个决心一定要有。1980年中央领导邓小平就提出政治改革,我们每次的党代表大会对这个问题也没有回避;不要一谈政治体制改革,就是三权分立,多党制,我觉得这是一种误导。

  大家都关心房地产的问题,其实这就是一个政治体制改革问题。房地产的问题,确实是供需矛盾很大,土地供应紧张。这似乎是个经济问题,但它也是一个政治问题。北京市的发展已经包括了很多城中村城郊村,原来只有70平方公里,现在好几百平方公里了吧,老北京变成新北京,把很多村庄都包括进来了,比如十八里店,我们在北大四清的时候,那会儿是乡村,现在是亦庄开放区。据统计,北京城区有40万套是小产权房。按照一套住一家三口,这就是120万人,这些小产权房都是不合法的,因为他建设在集体所有土地上,你没有变成国有土地,就是不合法,你说这是不是一个政治问题?

  据清华大学蔡继明教授统计,现在国内的小产权房面积达到66亿平方米,居住着8000多万人,他们住在小产权房里面,不受法律保护,不能买卖,你说,问题出在哪儿?集体土地所有权和全民土地所有权不平等。宪法说公有财产是神圣不可侵犯的,既包括国有财产,也包括集体财产,你不能说国有财产是神圣不可侵犯的,集体财产就是可以随时变化的。这难道不是一个政治问题吗?集体所有制也好,全民所有制也好,都是市场的主体,这个你公平吗?我们说规范公权,保护私权,两个公有制你都不公平,你怎么能保护私有财产呢?怎么能保护我们的物权呢?

  农村也有建设用地,为什么农村的建设用地非要变成国家建设用地才是合法的呢?这么一条政策和管理方法,就引起了土地财政不进入预算、强制拆迁,引来种种麻烦,现在这已经成为我们群体性矛盾最主要的一个问题了。这个牵扯到宪法,牵扯到公有制问题,你说这不是政治体制的问题?

  我觉得像这些从经济问题上抽出来的政治体制改革,都是很现实的,都是和我们的民主与法制结合在一起的。我觉得你把这些人的小产权房解决了,就解决了很大的问题。胡耀邦说过,我们可以用集体所有制的方法,来搞我们的小城镇建设。

  耀邦当年非常强调改革中人民群众的地位问题。八十年代的时候,社会各阶层都是改革的受益者,但随着改革三十年了,可能有些阶层现在在承受改革的成本,而有一些阶层现在在受益者中占了很大的比例。九十年代以来,某些方面政策配套到不到位,经济体制改革缺乏政治体制改革的配套。有些人说就业医疗住房是三座大山。

  我同意这个说法:解放思想就是解放人

  经济观察报:当年胡耀邦同志主持的真理标准大讨论是否有所针对?

  胡德平:当时好不容易打倒了四人帮,怎么又来了两个凡是?真理标准的文章出来后,因为“文革”大家形成了思维定势,觉得这样一篇文章出来,一定是有针对性的,是影射什么,是在针对什么人。当时有人说是不是在反华国锋。当时我也问父亲,这是不是有所指。他说这没有什么所指,这就是一个理论问题。

  组织真理标准的讨论,就是破除人们的精神枷锁。原来我们认为它只是一个思想解放运动,但一个朋友跟我说得特别好,说真理标准的大讨论背后还是解放人。如果思想受到束缚,这个人怎么解放呢?耀邦经常讲《法门寺》里,刘瑾让贾贵坐,贾贵说奴才是站惯了的。“文革”的时候,他引用过列宁的一篇文章,叫《纪念葛伊甸伯爵》:意识到自己的奴隶地位而与之作斗争的人,是革命者。意识不到自己的奴隶地位而过着默默无言,浑浑噩噩的奴隶生活的人,是十足的奴隶。津津乐道地赞赏美妙的奴隶生活并对和善的好心的主人感激不尽的人是奴才,是无耻之徒。

  经济观察报:我们在改革开放的思想史梳理方面一直做得不够,对此你有什么建议?

  胡德平:侯外庐先生写了大部头的《中国思想通史》,“文革”期间他给我说过这样一段话,他说:这部书的最大缺憾就是缺少对古代诸子经济思想史的整理和研究。我认为这是侯老长期思考后的箴言。离开经济基础来谈思想史,这是历史的偏差。十一届三中全会以来,我党的中心工作是经济建设,经济建设能够作为党的中心工作,仅此一点就有解放思想、解放人,要求变革上层建筑与之同步的意义。因此整理研究这一时期的思想史是时代赋予的课题。

  最宝贵的是要有理论的指导,要有一个宏观的认识。政策方针最核心的东西,还是你的思想高度,你的概括能力,理论的厚度,如果没有一个理论,没有一个很高的理论层次,亿万人民群众参与的伟大变革势必就会走弯弯路。我觉得思想史不是发出唯心主义的预言,思想史如果真的能够研究透,反而是对这个时代最好的概括。

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