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回忆胡耀邦同志和外宾的三次谈话
作者:齐锡玉      时间:2008-11-19   来源:当代世界2007年第1期
 

  胡耀邦同志和外宾的谈话中给我留下印象较深的有以下三次:1981年7月会见索马里革命社会主义党政治局委员苏莱曼率领的代表团、1983年8月会见前世界青年联盟主席贝尔尼尼、1984年9月会见挪威工人共产党(马列)主席斯泰根率领的代表团。

“提建议要让对方感到是从他的利益出发”

  索马里位于非洲东北角,1960年独立前北部和南部分别由英国和意大利托管。索马里人口不多,国土面积比较大,但是资源匮乏,经济比多数发展中国家更落后。索马里革命社会主义党是第一个同中国共产党正式建立两党关系的非洲民族主义政党,从1978年开始派代表团访华。
  苏莱曼是索马里革命社会主义党总书记西亚德•巴雷总统的女婿,权力超过副总统,实际上是党和国家的第二把手。他率领的代表团是该党访问过我国的8个代表团中规格最高的一个,我党接待规格也相当高,中央副主席李先念和中央主席胡耀邦于7月24日和30日先后会见了代表团。
  我当时担任中共中央对外联络部三局副局长兼三处处长,按照当时习惯的做法写了一个“开场白”和一个接待和防斗。“开场白”实际上是供领导参考的讲话稿,接待材料主要是介绍索马里党和国家的基本情况。当时担任三局局长的李椒铮同志指示我附上西亚德总统和吴学谦同志谈话的要点。(1979年12月吴学谦以中联部副部长身份率党的工作者代表团访问索马里。西亚德于12日晚上约代表团到总统府谈话,一直谈到次日子夜。代表团回到宾馆几乎没有休息就赶往机场去坦桑尼亚。)
  耀邦同志听取汇报后说:“我自己另外准备了讲话提纲。”他解释这样做的原因时说了大意如下的一段话:你们准备的讲话提纲没有错,对第三世界不同国家之间历史遗留下来的争端,我们不能干预,只能劝他们通过谈判和平解决。但是如果只讲一般原则,对方不容易听进去。只有让对方觉得你是为他着想,他才会愿意考虑你的意见。西亚德不是担心被推翻吗?我们就要从这点出发来谈。
  会见时,苏莱曼先赞扬中国对索马里的援助,讲了不少生动的例子,如,中国援建的妇产科医院把婴儿死亡率降低了四分之三,援建的公路把原来分割的南部和北部联成了一个整体,援建水利工程的广东工程队喜欢吃蛇肉,不仅帮助当地农民种出从未见过的水稻,还消灭了附近地区的毒蛇。西亚德总统高度赞扬中国的援助,有次车祸受伤后指示工作人员,“严格保密,只通知中国医疗队。”
  苏莱曼发言的重点是重复西亚德向吴学谦同志提出的要求,大意是:奥加登地区是索马里游牧部族世世代代居住生息的地区,后来被埃塞俄比亚帝国强行占据。苏联原来对埃、索两国争端采取中立态度,最近却改变态度向埃塞俄比亚提供大量武器。全球范围的大霸权主义和非洲之角的小霸权主义相互勾结,使索马里的安全受到严重威胁。西亚德总统认为安全高于一切,他宁肯中国减少以至停止经济援助,集中力量提供保卫国家安全所需要的武器。
  耀邦同志先感谢他对中国援助的赞扬和西亚德总统对中国的信任;说明中国还是发展中国家,力量有限,只能在力所能及的范围内帮助其他发展中国家,然后回答他提出的要求。主要内容有以下几点:保护国家安全是所有国家领导人的首要职责。第三世界国家经济不发达,国力有限,又几乎都有历史遗留下来的内忧外患,安全问题往往更加突出,领导人理所当然地高度关注维护国家安全。中国和索马里有很多相同或相似的地方。你们和邻国有领土争端,我们也有;你们的安全受到威胁,我们也同样受到。毛主席一直高度重视这个问题,提出了许多重要的思想;以邓小平同志为核心的中国党现领导也用很多时间和精力研究这个问题。
  中国古话说,“多难兴邦”,“无内忧外患者国恒亡”,意思是说,磨难可以促使人奋发图强而没有内忧外患的国家容易怠惰松懈。内忧外患是坏事,但是只要处理得当,坏事可以变成好事。处理得当的前提是弄清楚主要威胁是什么和对主要威胁的性质有正确认识,再根据情况确定对策。
  索马里面临的主要威胁是内忧还是外患?我对你们国家情况了解不够,只能谈个人的看法供你们参考。我的基本看法是:索马里当前面临的主要威胁是内忧,而不是外患。埃塞俄比亚帝国早已成为历史,现在国内困难很多,没有力量对外扩张。苏联向埃塞俄比亚提供武器是为了在非洲之角插上一脚,不会帮助埃塞俄比亚进攻索马里。
  消除内忧最有效的办法是赢得人民的支持和信任。怎样才能赢得人民的信任和支持呢?毛主席的《关心群众生活,注意工作方法》对这个问题有一段很精辟的论述,“一切群众的实际生活问题,都是我们应当注意的问题。假如我们对这些问题注意了,解决了,满足了群众的需要,我们就真正成为了群众生活的组织者,群众就会真正围绕在我们周围,热烈地拥护我们。”
  发展中国家只有大力发展经济,才能解决群众实际生活问题和满足他们的需要。即使在最艰苦的抗日战争期间,我们党也高度重视经济工作,尽可能帮助群众解决实际生活问题。解放以后,我们走过一段弯路,经济工作做得不好,人民群众生活没有得到应有的提高。1978年党的十一届三中全会总结了建国以来正反两方面的经验教训,提出要集中力量发展经济。1980年邓小平同志又进一步明确提出:“讲社会主义,首先就要使生产力发展,这是最主要的。”政策是否正确,政权是否能够巩固,归根到底要看社会生产力是否发展,人民生活是否能逐步得到改善。如果做不到这一点,武器再多也难免给推翻。
  苏莱曼当时没有表态,但后来在游览漓江的船上单独对我说:“胡主席讲的道理很对,我完全同意,一定如实报告。”

“造飞机不找马克思,造电视机不找列宁”

  贝尔尼尼原名贝利康,祖籍捷克,苏联人侵捷克后移居意大利改换姓名。上世纪50年代初耀邦同志率我国青年代表团参加世界青年联欢节时和他结识,这次胡耀邦同志是用党中央总书记身份邀请他访华并陪同他去北戴河休假。
  在会见中,耀邦同志谈到对建设社会主义的道路进行探索的问题,大意是:我们不能从经典著作中找到具体方案,只能在马克思主义基本原则指导下通过实践进行探索。马克思没有坐过飞机,列宁没有看过电视。马克思的著作里找不到制造飞机的办法,列宁的著作里找不到制造电视机的办法。如果硬要这样做,就是中国古话说的“缘木求鱼”的蠢人。贝尔尼尼赞扬耀邦同志的话“有说服力”,讲了西方挖苦思想僵化的一个笑话:某个国家的共产党决定举行武装起义,但是突击队长指挥部下冲进火车站后想起没有买站台票,连忙派一名队员出去补票。
  在谈到共产党和社会党的关系时,耀邦同志说:共产党和社会党关系紧张是一个历史悲剧。双方对这个悲剧的出现都有责任,但是共产党的责任更大一些,因为苏联共产党和一些追随它的共产党曾经错误地把社会党当成“最危险的敌人”。有些德国共产党领导人直到自己和社会党领导人一起被关进希特勒的集中营才认识错误,但是已经后悔莫及。意大利共产党战后决定和南尼的社会党合作,是正确英明的决定。
  中国共产党没有敌视过社会党,没有这样的包袱。早在1954年英国工党就曾应中国外交学会邀请派出前首相艾德礼为团长的代表团访华。应我党中央邀请,1981年2月和1984年5月,法国社会党总统候选人密特朗和德国社会民主党主席勃兰特先后正式率代表团访华。我们还准备进一步同社会党国际及其成员党开展关系。贝尔尼尼表示他将向意大利社会党转告耀邦同志的话。
  这次会见有两件小事给我留下很深印象,一件是耀邦同志看到贝尔尼尼穿的衣服相当旧,向陪见的中联部一位司局级干部说,“订做两套西服送他。”这位干部说,“我们做的西服式样不好,送了他不会穿。”耀邦同志当时就收回了自己的建议。过去中联部司局级干部陪同外宾见中央领导同志时,除非问到一般不会说话,更不会当面对中央领导同志的意见提出异议。50年代有位同志只问了一句话事后就检讨了好几次。这件事足见耀邦同志的民主作风。
  另一件是,中南海一号会客厅沙发特别大,耀邦同志要坐到沙发前沿脚才能着地。为这次会见担任翻译的同志水平很高,但是坐在沙发背后常常听不清楚耀邦同志的话,不得不多次请求他重复。过去遇到这种情况,有关领导往往会当场撤换翻译,耀邦同志却没有这样做,而是耐心地转过身放慢速度再说一遍。

“农村改革是否成功,要由农民自己做结论

  挪威工人共产党(马列)是中、苏两党矛盾公开化以后从挪威共产党分裂出来的新党。会见时耀邦同志问斯泰根,多数西方国家从共产党分裂出来的新党都比老党小,为什么从挪威共产党分出来的工人共产党(马列)比老党大?
  斯泰根回答的大意是,他认为主要原因是多数老党盲目追随苏联共产党,多数新党盲目追随中国共产党,都得不到本国群众拥护,但是老党历史比较长,所以党员人数相对多一些。挪威共产党马列的多数领导人很年轻,理论水平和工作经验都比较差,但是坚持一条原则要从本国实际出发制订政策,发现错误自己总结经验教。耀邦同志肯定他们的做法说,“对!只有这样才能得到提高。跟着别人犯错误越犯越糊涂。”
  斯泰根主要向耀邦同志提了两个问题,第一个是,中国党当前的主要任务是什么?第二个是,挪威工人共产党(马列)支持中国党反对霸权主义和修正主主义的立场,但是对中国共产党十一届三中全会以来实行的改革开放政策感到难于理解,担心农村实行家庭联产承包责任制会倒退到单干。
  耀邦同志对第一个问题回答的大意是:在国内,主要任务是进行社会主义经济建设,用比资本主义更高的速度发展生产力,逐步改善人民生活。只有做到这一点,才能显示社会主义的优越性,否则说得再好听也是放空炮;国际上,主要任务是反对霸权主义和维护世界和平。耀邦同志对第二个问题的回答可以分为以下两段:
  只有深入了解国情,才能制订正确的政策。建国初期,我党的政策比较符合国情,取得的效果就比较好。从50年代后期开始,我们对调查研究不如过去重视,政策也随之开始出现失误。从农村合作化来说,最严重的错误就是违背自愿原则。这种错误在高级合作社阶段已经有所表现,从1958年开始的人民公社化运动加剧了原来的错误,造成了更大的损失。从1949年到1957年的8年中,我国农村人口的年平均实际收人增长两倍,而从1957年到1978年的22年中却非但没有增长,反而有所减少。
  判断政策正确与否,不能以书本为依据,而要看实际效果和广大群众是否满意。家庭联产承包责任制是农民自己的创造,我们党中央起先只是把它作为部分困难地区的临时性措施,经过试验发现它有强大的生命力,才正式写进文件予以推广。有几个数字可以说明这一点:1978年,我国农村人口年平均收入低于100元的占总数的33.3%,在100至150元之间的占31.7%,高于300元的只占24.%;而到1983年,低于100元的减少到总数的2.4%,在100至150元之间的减少到6.2%,高于300元的增加到46.4%。
  耀邦同志最后说,“了解国情很不容易,我在中国生活了近70年,但是对自己国家情况还不能说了解得很透彻。百闻不如一见。希望你们到农村去实地观察。多看多问。说到底,农村政策是否成功,要由农民自己做结论。”
  会见后我们根据耀邦同志的指示,取消了原定去四川参观都江堰的日程,改为参观实行家庭联产承包责任制比较早的山东德州地区和那时刚开始实行家庭联产承包责任制的江苏无锡地区。斯泰根在从无锡返回北京的火车上对陪同人员说,“原来德州比无锡落后得多,但是因为实行家庭联产承包责任制比较早,迅速赶上有些方面甚至超过无锡。这证明家庭联产承包责任制确实符合中国国情和有强大的生命力,解决了我们的疑问。”

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