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吴小莉专访胡德平(上)
作者:胡德平      时间:2009-02-12   来源:凤凰网
 

旁白:
  在北京城区有一座静谧的四合院,它一边紧邻北长街,另一边与中国的政治心脏——中南海一墙之隔。住在这里的是一户四代同堂的人家,虽然他们说自己只是中国民众中的普通人,但无可否认的,这个小院里却出了一位曾深刻影响着中国的大人物,这就是前中共中央总书记胡耀邦。不久前我有幸约访到的嘉宾,就生活在这个院子里,他是胡耀邦的长子、全国政协常委——胡德平。
  曾担任中共中央统战部副部长、全国工商联党组书记、第一副书记的胡德平,现在是中国全国政协常委、经济委员会副主任委员。已经六十七岁的他,与年届六旬时的胡耀邦在相貌上很相像。或许是这个原因,很多中国民众提到胡德平,总会生出一份特殊的情感。

  主持人:在网上征集了网友一些意见,我们才放了三天,大概就有两百多条。对您和您父亲的问候跟关心,您要不要先来看一看:胡德平先生您好/耀邦同志永垂不朽/永远活在我们心中/怎么看待反贪腐的问题?/什么样的身份的人能够走进政协为国家效力?……关于您的方方面面的(问题)。

  一、认识民企

旁白:
    在父亲身边成长,耳濡目染的影响,对胡德平是一生一世的。
    1967年,文化大革命初期,胡德平至今还记得身为北大历史专业学生的他,与作为“走资派”被打倒的父亲之间,一次坦诚的交心。正是那次交谈,使他开始对经济有所认识,也为他今后的人生打开了另一扇窗。

    胡德平:在当时都以阶级斗争为纲,要无产阶级专政,要进行反修防修,要搞文化大革命,在当时我们口头上都是这么说的。人们的衣食住行,经济问题,那都觉得是最简单,最一般的,或者不屑一顾的。就在1967年,上半年的一个晚上,他就问我,发生的文革的情况。我就又是像念经一样的,我又说出来,什么阶级斗争啊,就是在这一次,他第一次开口,他说你翻翻毛泽东选集第一卷,其中有一篇文章叫必须做好经济工作。他说到这的时候,忽然他很严肃起来。他说,德平,你不是老说阶级斗争吗,毛泽东在这篇文章里面他还是说了,说我们苏区搞经济建设这是个伟大的任务,这是一个伟大的阶级斗争。一下子就把我给说蒙了,他的意思是什么呢?在革命战争时期,我们要流血牺牲,要打仗,我们还搞经济建设,现在我们掌权了,怎么就对经济建设就没有一个热论,议论的空气呢?这个是对我一个震动。这个事虽然我父亲没有完全来说服我,但是对文革的怀疑我从这也开始了。

旁白:
  在那些非常岁月里,有些不能对外人说的话,父亲也只能对家人说说。而在儿子看来,胡耀邦更像是一个隐忍的斗士,对于理论问题的思索,非但没因为政治的磨难而消沉,反倒更有一种寻根究底的坚持。

    胡德平:他说斗私批修,在思想领域要消灭私字。他说这个不对啊,就是要检查一切自己的利益,自己的权利,自己的隐私吧,全都是不对的。他说我不赞成这个,我们要消灭的是消灭私有制,剥削,这个我们应该消灭,个人利益个人的愿望这个应该是合理的。所以,他在改革开放初的时候就提出,要国家集体个人一起上,社队经济,四个轮子一起转。

旁白:
  胡德平说,父亲这些在当时看来有一些超前的想法,直到1973年,一次出差西藏的经历,才让他有了一次更直观的感悟。那个时侯胡德平已经从工厂调到中国历史博物馆工作,去西藏收集文物。

    胡德平:第二天清早一起来,我们看到两位江西老表,在干吗呢?在那里教门巴人来编竹筐,他们的活动都是非法的,但是这个就是我在文革中,最先看到的个体户,民营企业的一个雏形我看到了。他们说我们干嘛在家里搞文化大革命啊,我们干嘛去搞斗私批修啊,我们有我们的手艺,我们可以用我们的手艺来挣钱,给我们的儿女买课本,给老人买衣服。我们与其在家里不搞生产,不搞经营,他说,不如我们远走他乡,我们凭我们的手艺来吃饭,靠我们的匠艺来生活。没有想到他们从江西一直走到西藏,又翻过了喜马拉雅山,我们走都那么累,他们多辛苦啊。所以这一点我觉得是我以后做民营企业,做非公有制经济,一个最鲜活的一个例子。最后我们回去的时候,他们也回家了。如果你们这个节目,能够放映出来的话,这两个老表来看,能找到他们的话,那对我来说,那就太有意义了。

  二、扶助姜维

  听说他拿到这个执照您也帮了忙
  我就是给我父亲说过这个事

旁白:
    1975年,已是花甲之年的胡耀邦恢复了工作。一年之后,文革结束。此时的胡耀邦满怀激情地想多做些事情。胡德平告诉我,父亲甚至曾经这样和他们这些做子女的说过,“有什么民情民意,都可以向我来反映,我来办”。而后来,胡耀邦也确实顶着压力,主导了影响中国前途命运的几件大事,其中就有至今令许多人感念的“真理标准大讨论”和平反冤假错案。
    胡德平说,虽然那个时侯父亲没有明确提出打破计划经济,但是对于社会上出现的一些自谋出路的人,却一直很赞赏。

    胡德平: 他(胡耀邦)就赞成那种离开旧有体制,自己来创业,自谋出路,而且他相信也会生活地很好。原来我们住在富强胡同,84年的时候,我们搬到那个一个新的住址去了。当时,他有个警卫参谋,也跟着我们一起搬过来。我们那个警卫秘书,他就想把他原来的房子要留下来,因为这个现象也很多吧。结果我父亲就说,我们的房子也都要交给团中央,你把你现在房子你也交出去。为什么?他说我们的这种政策,富民政策,就是应该让人们,今后用自己的所得,可以买得起房子,可以买得起汽车,你不要这么近视。
    主持人:八四年,非常早期,就像您说的那时候还有很多的争论的时候,但他已经预见到总有一天人们可以靠自己的财富去创造自己的资产,拥有自己的房子。
    胡德平:对。
    主持人:你是不是常常有机会跟父亲散散步聊聊天,谈谈国家大事或者互相关心的事。
    胡德平:就是在文革中谈的是最多,在那个以后他出来工作进入中央领导岗位之后呢,我们还有意地还疏远了一点。那就是觉得千万不要来干政,千万不要,文革中的这种例子,很多嘛。

旁白:
    以往父子俩在许多问题上的探讨,随着胡耀邦职位的攀升多了一些禁忌。而在1983年4、5月份之后,因为忙于公务,胡耀邦基本上就住在了中南海勤政殿的办公室。但是胡德平也说,在反映社情民意的事情上,胡家却一直有一个传统,任何时候都可以找父亲,甚至是到他的办公室主动谈。
    1984年,胡德平就受朋友之托,请父亲关照一个人。

    胡德平:姜维他是个照相的,个体照相的,已经搞起来了,已经搞得很好了,外资也愿意来入股,不是这很好嘛。在当时我们对经济情况一点也不知道,当时我们还是在博物馆工作,那个也是个和社会呀经济呀,相隔比较远的一个领域。所以我们就是,觉得这个对,这种青年人好,那我们说光祖啊小黎啊,这个事咱们应该来帮帮他。

旁白:
    胡德平说的这个姜维,是辽宁大连人,1980年部队转业之后,因工作不好安排,就自谋生路,开了家个体摄影摊点。
    1984年,一位香港商人到大连考察后,表示愿意与照相个体户姜维搞合资经营,做生意。但是在准备签合同时,却遇到了难题。因为当时的中国还没有个体户与外资合资的先例,这个合资公司无法注册,姜维于是决定到北京去“找政策”。就是在北京活动的三个月里,他第一次见到了胡德平。
  
    胡德平:知道就是我的朋友李光祖和王小黎,他们说现在,中外合资已经来开始了,香港人愿意给一个创业的青年,愿意投一笔资,给个个体户。他说德平,你说这个好不好啊?我说那当然好啊。因为当时改革开放,我们希望外资进来嘛。结果他说他也来北京了,你能不能去和他见见面,我说行啊,我们这就去了。

旁白:
  1984年夏天的一天,胡德平骑着自行车主动去旅馆见了这个日后被称作是“中国私企第一人”的姜维。

  胡德平:反正那个我是知道,是各级的工商管理局都在反映他的事,这个是主渠道,我呢也帮过。
    主持人:不过据说那时候您也把一些材料带回去了,是不是也把材料转给了父亲,怎么跟父亲说的。
    胡德平:材料恐怕还是李光祖和王小黎送给国务院的。我记得我就是给我父亲说过这个事,我说现在国务院也在研究这个事,我说父亲,这个对不对,好不好。当时我记得是在散步的时候,他说这个好啊,我说现在国务院是在办,他说那就让他们去办好了嘛。他倒没有说我来打电话啊,他倒没有,他说办不好,你再来说。因为在当时像姜维这样的事,争论还都是比较多的。反正我知道,耀邦同志在我跟他说姜维的事的时候,他是很赞成的,他是希望他发展好,希望我们给的政策的门路应该扩得更大。

字幕:
     1985年4月13日,姜维领到中国第一家私营企业执照,他给自己的公司取名为光彩实业公司。


  三、投身工商联

  民营企业国有化,国有企业央企化,一统天下的情况又出来了

旁白:
  胡德平说,胡耀邦虽然很赞赏群众自己创业,但是当时的他恐怕也没有想到创业的结果就是搞私营经济,私营经济又会在当今的中国发展到如此大的规模。而胡德平自己则有幸见证了这一个历史的进程。
    1986年,胡德平由学者转型为政府官员,出任中共中央统战部秘书长。1988年担任统战部经济局局长,从此与民营企业结下了不解之缘。而就在他担任经济局局长的期间,也恰逢工商联组成成份发生了历史性的转变。

    胡德平:工商联的工作,是做民族工商业者的工作,56年公私合营以后这个工作就是一个历史上的一个句号,就没有私营企业的存在了。在当时的代表人物呢就是荣毅仁,孙孚凌,王光英。因为这些人都是公私合营了以后都变成国家干部了,都变成企业里面的管理人员了,这一个阶层就没有了。他们这一代人过去了之后,谁再入工商联呢,我们就说是不是让私营经济——这是统战部的意见——让私营经济,让个体工商户,再加入工商联。

旁白:
    1993年,胡德平任职全国工商联党组副书记、副主席,全身投入民营经济,其间更是几次帮助民企渡过难关。但要说真正走到公众面前,受到公众高度关注,还是2006年全社会掀起的那次“民企原罪论”的大辩论。

新闻汇总:
  2006年10月,福禧投资控股有限公司董事长张荣坤被捕;广东顺德金冠涂料集团董事局主席周伟彬,因涉嫌偷税被有关部门刑拘;11月,创维集团前董事局主席黄宏生因涉嫌偷窃诈骗等罪名在香港区域法院受审;北京物美商业集团股份有限公司董事长张文中正式辞职,“以个人身份”配合中纪委对有关房地产事宜的调查;12月,被誉为“民营油企第一人”的天发集团董事长龚家龙因“涉嫌经济犯罪”被刑拘;新华人寿董事长关国亮因遭调查而辞职;原科龙电器董事长顾雏军等9名高管刑事诉讼案在广东省佛山市中级人民法院再次开庭审理,顾雏军不惜以绝食来要求“公开审理”和证明自己的“无罪”……

    主持人:企业家或者企业出现问题,而且是大型企业,比如说科龙啊这些企业出了一些问题,那时候您都在工商联,是不是也是挺心急的。
    胡德平:科龙企业呢,也是一个从集体企业发展起来的。他作为一个海归派,人家带着资金,带着专利,带着技术,带着市场来,我们觉得是很宝贵的。然后他涉嫌的问题,甭管法院是怎么判,我们想到这个企业里面,还有两万至三万名的工人,就是说在办案中不能让这个品牌垮掉。科龙品牌嘛,小平同志说的发展是硬道理,就在这个科龙厂说的。如果他涉嫌什么,就按照什么问题来处理,但是我是觉得我们应该综合考虑一个问题,解决问题和保护我们的名牌企业,应该是并行不悖的, 检察院应该考虑,单纯的办案思想是不可取的,是在这个时候呢,我们就跟国务院反映,应该我们也给总工会反映,说希望总工会代表工人也看看科龙厂,有多少工人,如果这个企业一垮台,工人怎么安置,这个工商联是做了工作的。

新闻片断   胡德平公开表态

旁白:
  2006年11月,在一次接受平面媒体采访的时侯,身为中共中央统战部副部长,全国工商联党组书记、第一副主席的胡德平明确表示,“对于清算‘第一桶金’的说法,说得不好,这是在否定改革的巨大成绩。”此言一出,立即引来议论纷纷。
 
  主持人:您那时候其实网上有不同的意见,对您的看法。
  胡德平:对。
  主持人:当时是不是压力也是的确很大。
    胡德平:如果我们了解一下,改革开放的经历的话,从八十年代初就对所谓的经济犯罪问题打击是很严厉的,是枪毙过人的。也就是81年,82年吧,那个温州柳氏的八大王,结果一夜之间这八个人,就是因为打击经济犯罪,一夜之间这八个人都成为打击对象都成为罪犯要抓,抓了七个跑了一个。怎么能够说,改革开放对经济犯罪,对诈骗,对金融案件,没有制裁呢?我觉得这个自始至终这都是有的。“原罪”这个说法,就是法外之法,现在是什么罪就是什么罪嘛,怎么有个“原罪”呢?“原罪”这样的说法就是对民营企业歧视的一种意识形态。我觉得有个企业家说得好,他说我们是企业家,我们是最先吃到禁果的人也是吃到甜果的人。我觉得他说得就非常好。但是在这个交接的时期,产生各种的歧见这个是必然的,都是可以理解的。

旁白:
    “原罪论”的大辩论之后,胡德平更加坚定地在各种场合发表观点,用他的话说,自己是在维护民营企业的合法利益。而眼下,他说他最担忧的事情就是民营企业未来的发展空间或许会越来越小。

    胡德平:虽然没有哪一位领导想到了,我们就是要搞第二次公私合营,实际上一种惯性,一种过去的那种想法,一统天下的想法,又出来了。因为一些小煤矿,一些小钢厂,在资源的使用上,在事故的控制上,产生了很多问题。结果有的人就说,与其这个样子是不是再整合一下,让大的企业,让国营企业把他们再兼并一下,对整个资源,对整个环保,都会有好处。所以呢,就产生了很多这样的现象。我昨天碰到了刘永好,他就随口说了一句,他说现在是“民营企业国有化,国有企业央企化,中央企业更垄断化”。这个真应该来注意啊!原来在计划经济,冲破打开的时候,民营企业的发展空间是相当地大,现在的民营的经济再发展的空间要相对的要小得多了。
    主持人:原因是政府的观念又开始进行一些变化。
  胡德平:如果凤凰台要(主持人插话:跟发改委的人问一问。)要把这个问题要搞清楚的话,我觉得是对我们中央一个很大的一个贡献,就是怎么看待民营经济和国营经济,一定要讲一个辩证的关系,如果这个辩证的关系一打破了,中国的经济还要出现新的问题。

(上集结束)


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