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王新民:20年前的那场唇枪舌战
作者:王新民      时间:2020-08-28   来源:微信公众号“新三届”
 

20年前的那场唇枪舌战

  作者:王新民

  二十年前的8月15日,发生了戏剧性的一幕,美国的“无冕之王”与中国的国家领导人之间发生了一次载入世界新闻史的事件。

  事后,“无冕之王”在多次接受其它媒体有关北方海边的这次采访和谈话时说,这是他记者生涯中“最难忘的一次”;无独有偶,中国当时的领导人也曾对一群采访的境外媒体记者说,“什么事情我没有经历过?你们比华莱士差远了,我和他一样谈笑风生。”显然,双方对那一场发生在北方海边的“唇枪舌战”中的自我表现都是非常满意的。

  我作为这一事件的当事人,对这一历史事件的始末记忆犹新。

江泽民接受华莱士采访,2000年8月,本文作者摄

  在西方国家,媒体有“第四权利”之称(行政权、立法权、司法权之后的“监督权”),新闻工作者又被称为“无冕之王“。

  在中国共产党的近百年历史上,党(国家)的最高领导人接受外国记者(“无冕之王”)的采访屈指可数,领导人与“无冕之王”之间的对话及外国媒体对这些采访的报道,以及“无冕之王”因此发表的著作曾经产生过很大的影响。

  在采访过中国最高领导人的外国记者中,有一位先后采访过两位中国最高领导人:邓小平、江泽民,而他采访过外国领导人的名单更是长长的一串,多达数十位,至今世界上还没有哪一媒体的记者采访过比他更多的世界领袖(其采访过的名单包括数位美国总统,如尼克松等、还有卡斯特罗、阿拉法特、普京、霍梅尼、卡扎菲、萨达姆等等)和各界名人,他也成为采访领袖人物的“专业户”。几乎只有他的采访节目常常呈现出“无冕之王”和“一国之君”的“交锋”和“对峙”,成为人们喜闻乐见的电视节目。

  他,就是美国哥伦比亚广播公司(CBS)《60分钟》电视杂志节目的著名主持人、资深记者麦克.华莱士先生(Mike Wallace)。

  华莱士先生已于2012年4月7日逝世,享年93岁,走完了他60多年的电视记者生涯。2000年8月15日,中国第一次在国家领导人夏季避暑疗养的胜地安排时任国家主席和中共总书记接受华莱士的独家电视采访。当年华莱士81岁,江在接受采访后的第三天迎来了74岁的生日。

  我和华莱士认识并结为朋友是在1999年年初。

  一天,我在纽约长岛的办公室,电话铃声响起,电话那头传来“您好,我是麦克.华莱士,CBS News 60 Minutes的记者”。我一惊,有点不敢相信,这位大名鼎鼎的记者怎么会给我打电话?!“嘿,是您吗,华莱士先生?您好吗?”我答到。他接着说,“我听说只有您能帮助我实现我的一个愿望,您是否可以来我办公室见面谈谈?”虽说不曾谋过面,我还是应声答应了。

  最初知道华莱士这个名字和CBS《60分钟》电视杂志节目,还是在中国社会科学院研究生院新闻系读国际新闻报道专业的时候,那时是从美国的报刊杂志看到的,从外国新闻界名记者和报纸编辑来学校访问搞讲座时听到的。1986年,华莱士在北京采访了邓小平,中央电视台做了新闻报道,那是我第一次看到华莱士采访的画面。之后,当时机关里重要消息来源的内部读物,即被称为大参考的《参考资料》,全文刊登了华莱士采访邓小平的谈话。

  1986年9月,邓小平在北京中南海接受美国哥伦比亚广播公司新闻节目主持人麦克·华莱士的电视采访。此照片获全国新闻摄影金奖。杨绍明摄

  令人印象深刻的是, 一方面是邓小平对任何问题,不管国际还是中国的,从容作答、没有套话和大话,一幅自信和稳操局面的气势。另一方面是采访的记者,提问尖锐直接、与大人物平起平坐、毫不客气咄咄逼人的架势。那是第一次从他的完整的采访报道的文字里,看到了华莱士这个人及其风格。

  1980年代中期来美国任职,只要周日晚上没有其它活动安排,我总会观看这个电视栏目,《60分钟》播出的许多对美国和各国领导人的采访和对名人的采访节目,还有深度的新闻调查,是了解世界大事和美国社会的很好途径。而《60分钟》节目从1968年开播以来,在美国三大电视台的节目中一直是收视率最高的,曾经几年一直排名第一。

  带着以上这些回顾,我来到了曼哈顿西57街CBS总部及《60分钟》栏目组所在的办公大楼。见了面,华莱士告诉我说他一直想采访时任中国国家主席江泽民,此前为此怎么联系都未果。

  他对我讲述了多年前采访邓小平的经历,希望有机会采访邓小平以及其后的每一任的中国最高领导人。我说,“邓小平对你好像很客气,他的烟瘾很大,采访开始,他还问你是否可以吸烟。”他说,“是的。他是个了不起的伟大人物,他改变了中国。”我说,“你采访他时,他座位前有个痰盂,你是否感到新鲜?”他没有想到我还知道这些细节,显得很高兴,也拉近了我们之间的距离。

  这时我才得知,上次他采访邓小平,协助联系和担任他“顾问”的是曾经担任过中国广播事业局副局长、文革中先是“造反派”后又蒙冤锒铛入狱的美国人李敦白(Sidney Rittenberg )。李敦白也是个传奇人物,他1944年-1979年一直在中国,曾经在延安工作过,不仅是屈指可数、也是第一位参加中共的美国人。文革开始时,他曾经也是个活跃人物,后来被“定性”为“外国间谍”和“5.16分子”,在中国的监狱里待了近10年。文革后改革开放,李敦白获得“平反”,而后“移民”回到了美国。

  华莱士是在“走投无路”时从他朋友那里打听到了我,便给我打来了电话。华莱士请我担任他的顾问,为采访江泽民主席充当策划和与中国方面联系的代表和协调人,显然,此次华莱士是要我来担任和李敦白一样的角色。我一开始并没有把握一定能安排如此高规格的一个电视采访,但还是答应尽力试试。

  经过了一年多的努力、曲折和困惑,2000年7月中下旬我正在加拿大一友人家度假,接到了国务院新闻办副司长江先生打来的电话,通知我说,江泽民主席同意接受华莱士来华电视采访的请求,由国务院新闻办具体操办,安排在2000年8月中旬到海边度假地进行。当我把这个消息电话告诉华莱士时,他大为兴奋,对我说“You did something impossible. ”(你把不可能做到的事给办成了。)

华莱士与作者合影于北京故宫午门,2000年8月

  此时,我也逐步感觉到他出了名的“tough(强硬)”开始表现出来。中国的主管方面要求他事先提供采访拟提问题的清单,并按照商议的问题提问,而华莱士以不符合美国新闻采访惯例、不是他的做法为由,只提供一个采访计划设想和对场地的要求,还有摄制组成员名单和简历,别的都不同意提供。为此,直到华莱士率CBS摄制人员8月13日到了海边度假地,与中方的谈判还没有达成最后结果。

  时任国务院新闻办主任的是赵启正,他是一个很开明且懂美国的官员。他在与华莱士会谈两次后,在采访前一天,直接向江泽民主席报告了华莱士采访的安排准备情况,提到CBS拒绝提供问题清单。江泽民听后,说“不需要他事先提什么问题清单,你告诉他华莱士,他有什么问题都可以问,尽管问!”。赵启正主任向华莱士通报了江的表态,让华莱士一行大为惊喜。华莱士对几次与赵主任的接触留下了深刻的影响,称赞赵启正的智慧和开明,说他是个“very smart guy.”(非常精明能干的人)

  8月15日下午,华莱士开始了长达3个多小时对江泽民的面对面采访。

  之前的一天,华莱士早起和我在海边散步,不时问我一些问题,显然他脑子里一直在构思如何采访,然后把自己关在宾馆的屋里大半天,继续研究他对第二天采访江泽民提问的预案和读有关江泽民的资料。来中国之前,他读了几本有关江泽民和中国的书籍和材料,找了几位美国的中国问题的“学者”和“专家”了解情况,也不时向我“请教”在读书和“研究”当中遇到的问题。这和他去世后美国媒体报道说,他每次采访前都要“认真做功课”、做大量“研究、准备”的评价是一致的。

江泽民上海交通大学毕业照,1947年

  电视采访开始,江泽民主席与华莱士先在大院里边走边聊,然后进入大会议室的聚光灯下,开始了对谈。

  采访过程中江泽民显得很轻松,也很潇洒,中英文不时交替使用。林肯著名的《盖帝斯堡演讲》,江泽民可以用英文倒背如流。华莱士请江泽民为美国人民背诵一段,于是江泽民朗朗背来:“ Four score and seven years ago our fathers brought forth on this continent, a new nation, conceived in Liberty, and dedicated to the proposition that all men are created equal. … that this nation, under God, shall have a new birth of freedom -- and that government of the people, by the people, for the people, shall not perish from the earth.”

  华莱士对这段采访录像很欣赏,在后来《60分钟》节目正式播出时,尽管把三个多小时的采访(含翻译时间)剪接压缩到了30多分钟,这段特地保留了。也正是林肯的这段话,华莱士开始问江泽民:“林肯的‘民有、民治、民享’政府的理念,为什么在中国做不到,让人民自由选举?”。江说,林肯的理念在美国也没有完全实现,仍然是美国领导人现时的目标。(在上海译文出版社出版美国人库恩(Robert Lawrence Kuhn)写的《江泽民传》中也收录和记载了此段。)

  很快,华莱士急迫地转入了他要发问的一个一个“tough question(尖锐的问题)”。话题涉及中国对美国及其国际作用的看法、中美关系、中国的改革开放与私有化、“让一部分人先富起来”与共产党的理念、江泽民的上海交大学生生涯和1989年事件……江泽民的个人风格(“棉里藏针”)、台湾问题,等等。

  几乎在每一个话题上,双方不是“唇枪舌战”,就是“理不相让”,华莱士的发问就象发动战斗的攻势,一波接着一波。江泽民的应对也可圈可点,他有一次抓住机会反问华莱士一个问题,华莱士挡驾说,“我还是不回答为好, 今天是我采访你”,惹出了一阵笑声。

  其间,华莱士竟然指着江泽民说,“你是独x者!”此时,担任采访翻译的外交部女高级翻译都不敢翻译了,江泽民坦然说道,“没有关系,你尽管翻,我知道他在说什么”,然后反驳说“你说我是独x者,这是个笑话,那是你对中国的了解太少,这个表述也太天方夜谭了”。 江泽民心里明白,中国不是西方意义上的民主国家,但也不承认是一个独x国家。

  采访和对答几乎到了“白热化”的程度,采访两个小时左右时到了预定时间,主管部门的领导过来告诉我,要我转告CBS摄制组和华莱士到时间了,立即结束采访。而江泽民此时显得游刃有余、兴致甚高,摆摆手制止了工作人员,说“继续采访,让他问个够!”

  会议大厅里除了CBS摄制组一行人员外,还有中共中央办公厅、国务院新闻办、外交部的官员和工作人员。说实在的,随着采访提问的继续,气氛显得越来越紧张。我都屏住了呼吸,我相信,此次采访参与安排的人员在现场几乎都很紧张,谁都没有见过新闻记者对一国领袖如此“挑战”和“无视”。一场交锋正在“精彩呈现”。

  这样的场面如果放在美国,其实一点也不奇怪,几乎出现在华莱士每次采访领袖人物和名人的时候,包括他采访美国总统也一样。他采访过他那个年代的历任美国总统包括尼克松、福特、卡特、里根和克林顿等。采访里根总统时,他说里根的竞选班子里没有黑人,有种族主义的嫌疑,恼怒了第一夫人南希。

  1979年在伊朗“美国人质”事件期间,伊朗最高领袖霍梅尼接受了华莱士的电视采访,华莱士问霍梅尼“埃及总统萨达特说你是个‘疯子’,你怎么想?”,霍梅尼身边的助手们当时愤怒地要停止他继续采访,而霍梅尼很“淡定”,说了一句“我预见有一天萨达特会被人暗杀”给予了回应。(果然,萨达特不久便遇刺身亡。)

  他最后采访的外国领导人是俄罗斯时任总统普京。华莱士与普京为俄罗斯的民主制度展开了辩论,他很不客气地对普京说,“This isn't a real democracy, come on! "(得了吧,这不是真正的民主!) 他一个接一个带有批评和强硬的问题,恼怒了普京身边的工作人员,他们也企图终止他的采访。但普京也很“淡定”,回应他说,“我是总统,我决定怎么做”。

  把采访现场各国领导人身边的工作人员激怒,几乎发生在每一次他的采访。华莱士是一个难缠的记者,咄咄逼人。CBS公司的总裁和CEO Leslie Moonves在为华莱士去世发布的声明中说,“华莱士不仅仅是采访人,也是在审问人、在做盘问对质、有时对被采访人甚至象剔骨头那样……”,“但是,他作为一个电视节目主持人,做出的杰出贡献是难以衡量的,他的存在就是电视业中的一个力量。”

  恐怕也正因为华莱士如此独特的采访风格,“无冕之王”与“一国首脑”的“平起平坐”和“打嘴仗”,让领袖“坐热板凳”,甚至把他“逼到墙角”,让华莱士的采访节目很有看头,难怪CBS《60分钟》节目多少年来收视率排名一直领先。

  各国领袖也明知他是个“刺头”,很难对付,但似乎反而没有因此而拒绝接受他的采访。因为通过他的节目,可以让更多的美国人看到和听到作为一国领导人对问题的态度和看法。我想这可能也是为什么江泽民会欣然接受华莱士的采访,他希望美国人听听中国的声音。而华莱士也喜欢用这个说辞,去请求获得外国领导人批准接受他的采访。

江泽民与CBS60分钟节目采访组全体人员合影

  采访结束后,江泽民与我们一行人员合了影,然后宴请了华莱士。赵启正主任、唐家璇(时任外交部长)、李肇星(时任驻美大使)出席陪同。席间,江泽民海阔天空地与华莱士“大侃”,还兴奋地与华莱士一起唱了意大利名曲《我的太阳》。这是华莱士与外国领导人在采访后最放松的一次经历,他说“江泽民是我的朋友”。而江泽民似乎也不嫌华莱士在采访中的“无礼”“尖锐”和咄咄逼人,体现出了大国领袖的大度和风范。

  2000年9月初即这次采访结束两周后,在江泽民来美国参加联合国千禧年世界首脑会议前夕,CBS播出了华莱士对江泽民的采访节目,取得了很高的收视率。身在华盛顿白宫的克林顿总统也完整收看了,据说许多华盛顿的国会议员和政府高官也都收看了。在纽约联合国大厦开大会的会场,当克林顿见到江泽民时,克林顿说,“我看了华莱士对您的采访节目,他多刻薄啊!”(He is so mean!)以这一采访节目为话题,开始与江泽民寒暄。

  2000年9月3日,华莱士主持CBS六十分钟节目播出采访江泽民专题

  应中国新闻办的要求,CBS把这次采访的完整节目版本在CSPAN电视频道播出。《60分钟》节目播出两天后,美国CSPAN电视台专门电视连线采访了华莱士和他的助手及制片人安德森先生,并请观众打电话进现场向华莱士提有关采访江泽民情况的问题。有观众打来电话赞扬华莱士的节目的,也有对他对一个大国领导人表现“粗鲁”(You are so rude towards a country’s president.)表示批评的,华莱士当时很尴尬,他回答说,“江泽民很有魅力,我采访过许多世界领袖,对他们我其实心里也是敬佩的。”

  他既报道和采访别人,也被别人报道和采访。为了自己制作的节目占有播出时间,他在《60分钟》节目内也与别人争夺。为某些新闻报道,他用过一些“非常手段”而受到广泛批评。而在一些重要新闻和议题的处理上,也曾经成为备受争议的人物和事件。有一部电影就是关于他的,叫《知情人(The Insider)》,讲的是他报道有关美国最大的一家烟草公司隐瞒香烟尼古丁的欺骗行为和阴谋,以及CBS公司内部为此发生的故事,以及他的处理手法。据说以他的故事拍过不止一部电影。有一次我冒然和华莱士聊起《知情人》这部电影,看看他如何反应,他似乎很不喜欢,不愿深谈,这次我做了一次“刺头”。他对自己的评价是:“既尖锐也公平(tough and fair)”。

  他采访和报道的风格和“特色”,为他赢来的不仅仅是赞扬或者批评,也为他引来了诸多的麻烦,特别是官司。最有名的官司是因为他主持播出的《越南骗局(Vietnam Deception)》系列报道,美军驻越南的总司令威斯特莫兰将军把华莱士告上了法庭。这一官司打了多年,据说CBS公司为此耗费了1,200万美元的律师和诉讼费用,官司没有一个最终结局。没完没了和枯燥的出庭,华莱士得了抑郁症,几乎耗费了身心。直到他在88岁退休时接受同事采访播出的节目中首次坦诚,他当时因此几乎想用安眠药“自杀”,这又成了关于他的一大新闻。

  2001年小布什总统上台后不久,发生了中、美军机在南海撞机的事件,那时“9.11”还没有发生,美中关系出现了极大危机,气氛很不对。华莱士又给我打来电话,说非常担心事态的发展,想再次请江泽民主席通过他的《60分钟》节目和他的专题采访,向美国人民发表他的看法和解决办法。显然他想抓住这个新闻再做一个节目,我说,你不久前刚刚采访过江,想再次采访他,中国政府批准的可能性不大。他说,“那你看看能否联系一下中国驻美国大使杨洁篪,我想为此采访他,或者和他见面谈谈。”我说,那好办一些,但建议还是不做电视采访为好。我联系好了大使馆,几天后和他一起专程从纽约去华盛顿拜访了杨洁篪大使,谈了个把小时。

  作为一个名记者,尤其是著名电视节目主持人,华莱士走到那里都会很快被人认出来,美国人都爱走过来和他打招呼和握手。我几次同他在纽约街上或者酒店大堂,甚至在北京住长城饭店期间遇到美国人时,他都和明星一样,老受到“打扰”。对此,我问他是什么感觉。他说“很烦恼”,但我看他其实也很喜欢,尤其喜欢在采访拍摄的聚光灯下。我想,名人效应都这样吧。

  2006年华莱士在88岁高龄时宣布退休不再主持节目了,但此后在2007年和2008年还是“出山”分别又做了3次新闻。2007年采访俄罗斯总统普京是他最后一次采访世界领袖。最后一次是在90岁生日过后,他采访了因吸毒丑闻缠身、闹得沸沸扬扬的球星Roger Clemens。到此,他闪烁的电视记者生涯,算画上了一个圆满的句号。

  在他离世时美国各个媒体和华莱士的同事朋友们是这样评价他的:

  “麦克.华莱士的同义词就是‘尖锐的问题’(tough questions)。”

  “他的声誉是如此可怕,以至于据说在英文中最吓人的字眼就是‘麦克 . 华莱士来了!’”

  “他直接了当。”

  “他就是要找到事实,这就是他的动机所在。”

  “他为电视新闻留下了不可磨灭的印记。他是个传奇,永远都是。”

  “他塑造了电视新闻。”

  他的同事Bob Schieffer则是这样说的:“绝不会再有一个象他那样的了!”

  二十年多过去了,回顾邓小平和江泽民接受西方媒体记者的的采访,他们作为大国领袖所表现的自信、自如和积极应对西方媒体“挑战”的态度,今天仍然值得称颂,仍然具有现实意义。同时也应该看到,在执政党理论也主张的媒体对政府和执政党的“监督”方面,现实还很残酷,差距很大,还有很长的路要走,理论上还没有突破和创新,媒体的“监督权”是缺位的。

  同时,也来看看今天美国“无冕之王”的现状,“第四权利”大有把美国宪法制定的“三权分立”的国家政治架构变成“四权分立”的架势。

  2020年美国在被疫情和社会动荡的困扰中进入大选年,美国主流媒体及从业人员明显政治分化,他们似乎已经不再信奉传统新闻学“客观”、“忠实于事实”的理论和实践,他们突出的是各自“左”(自由派,liberals)或者“右”(保守派,conservatives)的政治理念,尤其是标榜“政治正确”和占据“道德制高点”的新闻, 媒体的假新闻已经不令人奇怪了,他们甚至充当政党的代言人。

  如今,美国民众对于媒体的政治倾向和报道手法,对于媒体的堕落表现了极大的反感,人们自然要问,事实和真相在哪里?在民主社会,“无冕之王”的“第四权利”又该由谁来监督?

  2020-08-15于瀚海阁

邓小平接受华莱士采访,1986年9月于北京中南海

  附:中国共产党和国家历届领导人接受外国记者采访的历史回顾:

  1)1936年红军在长征到达陕北后,7月16日毛泽东在延安窑洞里接受了美国记者埃德加 . 斯诺(Edgar Snow)的采访,回答了关于红军长征等一系列问题,之后斯诺发表了《西行漫记》。这是已知的中共最高领导人第一次接受外国记者采访。

  2)1937年3月1日,毛泽东在延安凤凰山麓的窑洞里,同美国人艾格尼丝·史沫特莱(Agnes Smedley )进行了一次正式谈话,回答了她提出的关于中日战争和西安事变的一些问题。之后,毛与史沫特莱有过频繁接触和谈话,史沫特莱还采访过红军司令朱德,写过朱德的传记《伟大的道路》,还有《中国在反击》等等。

  3)1946年8月6日毛泽东在延安接受了美国记者安娜·路易斯·斯特朗(Anna Louise Strong)的采访,发表了“一切反动派都是纸老虎”的著名论断,1958年12月1日这个谈话以《帝国主义和一切反动派都是纸老虎》发表。

  4)1980年8月21、23日两天,邓小平在北京人民大会堂两次接受了意大利著名女记者奥琳埃娜·法拉奇的采访,这是他在文革后复出在改革开放启程时第一次接受外国媒体的采访。邓小平回答的问题中包括对毛泽东的评价,以及如何看待毛泽东与文革的关系。

  5)1986年9月2日,邓小平在中南海紫光阁接受美国哥伦比亚广播公司《60分钟》节目麦克 . 华莱士的采访,这是邓小平在中美关系处于最好时期第一次接受美国记者采访,也是中国领导人第一次接受西方国家的电视采访。

  6)1990年5月18日,江泽民在北京钓鱼台接受了美国著名电视记者美国广播公司ABC 《20/20》栏目女主持人芭芭拉. 沃特斯(Barbara Walters)的采访,那是在那年风波后江从上海到北京“临危受命”走马上任不到一年的时间。

  7)2000年8月15日,江泽民在海边接受美国哥伦比亚广播公司《60分钟》节目麦克 . 华莱士的采访,这是中国领导人第一次在这里接受西方媒体的电视采访。

  从以上回顾可见,独家采访过中国最高领导人的外国媒体或记者屈指可数。

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