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刘向南: “没有当年的民主氛围,就没有深圳的今天”——与原宝安县委书记、深圳市委副书记方苞对谈录
作者:刘向南      时间:2020-08-26   来源:
 

  “没有当年的民主氛围,就没有深圳的今天”

  ——与原宝安县委书记、深圳市委副书记方苞对谈录

  方苞是深圳特区的创建者之一,是那段波澜壮阔的历史的重要见证人。他是广东东莞人,1931年生,早年参军,后做公安工作,当过东莞县公安局长;1965年任东莞县委副书记、宝安县委代理书记;“文革”期间“靠边站”;1971年11月任惠阳地区革委会保卫组五办主任、公安处副处长,1973年11月后任惠阳地委副书记兼宝安县委书记。

  1979年宝安撤县设市,深圳市成立,方苞是首届市委领导班子成员,任副书记、常委;1980年深圳特区成立,时方苞正在深圳市委工作,继续任副书记、常委;1984年1月,方苞离开深圳赴珠海任市委书记;1986-1993年任广东省委常_委、兼任省委秘书长、省政法委书记、省教育领导小组组长等职;1993-1998年,任广东省人大常委会副主任、党组副书记、全国人大香港特别行政区筹委会委员。1998年退休。

  “当年民主氛围好”

  方苞:改革开放前,我就是这里(深圳)的县委书记。1974年1月到1979年1月,这五年,我任惠阳地委副书记兼宝安县委书记。从1979年1月成立深圳市,1980年成立特区,一直到1984年1月,这又是五年,这五年我在这里当副书记、常_委。1984年1月我就到珠海当书记去了。从1979年到1984年,深圳市委班子调整了三次,很多人工作一年两年就离开了,但是,那五年我都在深圳。1986年,我到省委,当常委,管宣传、政法这些。所以,我在这里,是改革开放前五年,改革开放后五年。

  刘向南:在改革开放之前,你们在原宝安县工作的时候,是不是就已经做了一些改革的措施了?当时你们的一个很重要的工作,就是防逃港,对吧?改革开放前,你们面向香港市场养鸡,那是一个什么情况?还有,深圳农村在当时的发展,与特区的发展之间,是一种怎样的互动关系?您先给我介绍一下这方面的情况。另外,除了这些,我今天想请教您的,还有一些其他问题。

  方苞:现在采访特区,讲特区的经济发展多一点。这个是需要讲的,我也会讲。中国的深圳特区,为什么会发展那么快?不仅仅是在中国的四个特区当中它发展最快,就是在世界所有的出口加工区、所有的经济特区、所有的自由贸易区当中,恐怕也没有哪个比得上深圳特区快。为什么?对于这个,有各种各样的说法,但我觉得不够深刻。在我看来,重要的,是“四个结合”和正确处理“四个关系”。“四个结合”,第一个,是把借鉴外国的先进经验和中国国情相结合;第二个,是中央的精神和基层、群众相结合,这个结合,就是中央决策吸取了基层和群众的意见,就是中_央的决策结合基层当地的情况,结合群众的意见,而不是生搬硬套、唯上唯书;第三个,是对外开放和对内开放结合得好,对内开放也可以说是对体制的改革,改革和开放相结合;还有一个,是国家利益和群众利益相结合,这个很重要,现在我们一些当政的同志,考虑国家的利益,考虑外国的经验,这都是好的,但是当两者发生矛盾的时候,不管当地的情况,不管基层有什么意见,你有什么意见,我也不理你……现在为什么群体性事件那么多,就是这个“结合”没有结合好。

  刘向南:“四个关系“又是什么?

  方苞:“四个关系”是什么关系呢?是特区内和特区外的关系;发展的工农关系,也就是发展工业和发展农业的关系;城乡关系;还有一个,是改革开放和发展稳定的关系。这“四个关系”处理得好。当年特区为什么搞得好?领导班子、干部的民_主集中制做得比较好,有意见,哪怕分歧意见很大,在桌面上摆开,摆开了以后大家可以争论,争论完了,能统一的统一,统一不了的,再讨论。这样,民主的氛围好,大环境好。小平不是说了两句话吗,一句是“杀出一条血路来”,另一句是“摸着石头过河”。杀出一条血路来,就是让我们发挥,让我们敢闯,不要害怕。摸着石头过河,需要谨慎、科学。这些东西都是对的。

  当年,我们特区基本上没有出什么大的问题。而且这个实践,这个创新,丰富了中央的决策,为中_央的正确决策提供依据,提供思路。并不是我们比中央高明。决策是中央定的,是中_央拿的,但是我们基层有一条,我们接触老百姓多,老如果我们都不敢说话,中央怎么百姓是实践者,他利益攸关,所以他就敢说话。说,我们就怎么说,不会有今天。

  回忆“逃港潮”

  方苞:我是在1974年1月份到这里工作的,我原来在惠阳地委。文革前我是搞公安的,在东莞县当公安局长。文革前两年搞“四清”,我就搞了两年“四清”。最后一年“四清”,我是在宝安县搞“四清”,当时我是东莞县委副书记,当宝安“四清”工作团的副团长。后来我当宝安县委代理书记、“四清”工作团代理团长,就在这里主持过半年的县委工作。搞“四清”的时候,对于外逃,都解决得比较好,当时我们抓了一个“两个社会对比”,就是把香港社会和内地社会对比。那是1964年、1965年,搞对比,学毛著。就把这里的偷_渡问题平息了。原来这里偷渡不断。

1979年2月,时任宝安县委书记的方苞

  刘向南:宝安县是从什么时候开始往香港偷渡的?

  方苞:从建国以后,偷渡就不断了。香港原来是属于宝安县的。我们这里一个村,香港一条村,从古都是来来往往的。全国解放之后,有些反革命就是从这里跑到香港去。要镇压反革命,就把那个村口封闭,不准进香港了,一封闭,老百姓天天过去买卖东西的,就过不了了,他们就自己走了。社会主义制度管得比较严,就不断地有人往外走,但是没有形成群众性的。群众性的形成最早是在1957年。1957年一个反右派,一个合作化。最早是渔民合作化,原来渔民一家一条小船去打渔,把渔民搞合作,搞了合作社,把男劳动力集中,买大船,丈夫到这个船去,老婆到那个船去,他就不舒服啊,他就跑到香港去了,他就自己过去不回来了。民就带动了蚝民,带动了边民,所以1957年就搞了大批的群众性的,几十人、几百人地过去。

  1962年还有一次,也是很厉害的。1962年我在东莞当公安局长,当时这里先走,东莞也走了,惠阳也走了。所以当时中央开会,叫赵紫阳来这里坐镇解决这个问题。是周总理从香港的报纸上看到了,批评陶铸,陶铸就叫赵紫阳来这里坐镇。

  刘向南:是香港的报纸写到了偷渡的事情?

  方苞:哎吆,香港的报纸真是铺天铺地啊。查查1962年4月份香港的报纸,给偷渡的人派面包啊,派牛奶啊,照片铺天盖地。

  刘向南:为什么1962年会发生这些?

  方苞:三年饥荒,肚子吃不饱。三面红旗,58年大跃进,人民公社,总路线。1959年反右倾,庐山会议,然后就是征购粮,征得厉害。浮夸风,一亩地可以产1万斤。一天三顿饭,吃饭不用钱,不但你自己不用钱,凡是在这里路过的吃饭也都不用钱,客人都不用钱。那吃了两个月了,仓库里没有了。没有了,就清查,所有的粮食都要拿出来。这样一搞,老百姓就吃不饱了。吃不饱就往香港跑。

  刘向南:问题积累了几年了。

  方苞:不是说一天的。1960年,1961年,1962年。到了1962年就是高峰了,那个时期,是一两万、两三万人出去。到了1964年就搞“四清”了,以阶级斗_争为纲了。我们当时搞“四清”,也比较注意,“对比教育”。当时跑得多了,香港那边经济也并不好,香港容纳不了那么多人,没有那么多工作。到香港去,找不到工作,住的地方也不便宜,租一个床铺要200块钱,他到哪里拿200块钱?!一开始,早去的还能找到工作,后来去的找不到工作,就回来了。我们用这些回来的人现身说法。他说,我们在家里自己过得不好,也比香港好。他们一说,对比教育,就平息了。1964年、1965年,就基本上平稳了。每年也有一些人走,但是不多,几十个人,那都是正常的了,几百个也算是正常的了,一个县那么大嘛。

  刘向南:文革开始后呢,又多了吗?

  方苞:“文革”也不多。阶级斗争为纲,高压的情况下,你一走,戴高帽,游街,谁敢走啊。一个是教育的前提,一个是高压的情况,两者结合起来了,那一段也很少。从1971、1972年,就逐步逐步放松了。当时是军管,县委书记是当时军分区的领导来兼的,他工业不熟悉,农业也不熟,所以基层干部就有一些要求了,有一些反响了。地委就考虑派一个人来。我呢,在文化大革命中就靠边站了,受审查,批斗,搞了五年。

  刘向南:1966年文革开始后,你是在东莞?

  方苞:开始是在这里,当代理书记。后来上海夺权了,一月风暴。上海一夺权,广东省委、全地委、全县委就夺_权了,全都军_管了,我们就靠边站了。因为我是代理书记,我的工作关系、工资关系还在东莞,1967年3月份,东莞的造_反派就把我抓回东莞批斗。批斗我,两条大罪名,一条是“陶赵死党”,一条是“彭罗黑线”。我原来是搞公安的,上边对我也比较看重,我在东莞公安局的时候也出了一点成绩来,抓特务啊,防止爆破啊,那些年台湾要破坏深圳的铁路线,要破坏广东的展会,我们在东莞这个阵地帮助他们破案,这样公安部、省公安厅也比较看重,当时在我那个年龄也算是提拔得比较快,在那个五十年代、六十年代,很多都是老资格的人,我呢,30出头当县委书记。为什么你提得快?因为你“两条黑线”。这么一搞,搞了五年。1971年林_彪事件出了,就恢复工作了,我就到地委去,到革委会的保卫组,到五办当主任,当时法院没有了,检察院、法院的工作都归五办,我当五办主任,检察院检察长是我,法院院长也是我,后来我当保卫组副组长。

    当时地委考虑谁来宝安。当时一些干部都老化了,有一些干部也解放不出来。也要用一些年轻干部了。毛主_席不是讲了一个接班人的问题嘛。对我审查来审查去,也没有什么问题,我的历史也很清白,工作也找不出毛病来。地委原来就想用我当地委副书记管农业的。当时我在地委比较年轻,40岁左右,正是干事的时候。原来地委那些领导都是50来岁了,想把我留在地委管农业,跟着老同志学习,学习一段时间就慢慢接班,就是这个意思。后来广东省委考虑到,如果宝安偷_渡解决不了,就会影响东莞,影响惠阳,就会影响整个广东省,1957年有这个教训,1962年也有这个教训。

  刘向南:是宝安带动的?

  方苞:(宝安)一带,广州也来了,整个都来了。当时赵紫_阳刚好从四川回到广东省来。因为我们在这里搞“四清”,地委在我们分团蹲点,我们分团抓学毛著抓得好,所以赵紫阳、陶铸(这些)中南局(的领导)都来这里。中南局几个省的县委书记,都来这里,办班,参观学习。所以赵紫阳的脑子里多少还有我这个人的印象。常委讨论,当时管政法的同志说地委找副书记容易,管农业容易,管公安呢,不容易,我有公安工作经验,在公安工作时间比较长,让我去公安厅当副厅长好了。后来赵紫阳说了,你们不要争了,干脆让他当惠阳地委副书记兼宝安县委书记,因为他懂公安,也搞过防外逃。1962年那一次,赵紫阳来这里,研究怎么防外逃,把宝安公安局长、惠阳公安局长、东莞公安局长、广州公安局长找来,公安厅长王宁同志来这里主持,找我们讨论怎么制止,说我们看了,几万人几万人地冲,那怎么得了啊。

  刘向南:几万人几万人地往外冲?

  方苞:这是1962年啊。

  刘向南:他们是冲关吗?

  方苞:冲关。

  刘向南:不是偷偷地,是直接往外跑?

  方苞:直接,公开地。当时我提了一个建议,是要层层堵,不要只是这里堵,只在这里堵堵不住了,要一层一层,所有地方都堵住,层层设卡,我说这样一堵,一个星期就可以解决了,最多半个月就可以解决。当时王宁同志很赞成我的观点,赵紫阳一听,他也赞成,就用这个办法。最后,果然,半个月,就全部解决了。这个事情,他多少有点印象。他说就不如让方苞来这里当书记。这样,我就来这里了。

  刘向南:来宝安工作和你之前的工作背景有关系。

  方苞:他当时说,一个是我熟悉边防,搞过公安,对防外_逃有点经验,搞“四清”也搞过一些农业,也在这里当过代理书记。几个条件比较,选遍人,不如选我来。就这么定了。我来这里的时候,地委书记给我讲:集中起来两句话,一个把生产搞上去,一个把外逃降下来。当时(逃港)还没有变成高潮呢,宝安一年大概2000人左右外_逃,相对于“四清”时候的几百人,文革时候的几百人,这已经是几倍几倍增长了,而且还在逐步增长当中。一千多,两千,两千多,三千,这么逐渐增长。从1971年、1972年,到1973年,那几年明显地增长。

  我来了以后,千方百计地,一个是农业学大寨运动,一个是基本路线教育运动。农业学大寨运动是把生产搞上去,基本路线教育运动,就是用我们在“四清”的时候,“两个社会对比”的办法。宝安县组织几百个干部,长期下去蹲点,领导班子、干部每一年去三分之一四分之一,到农村去。整个宝安分三批到四批,每一批,五个公社,一直抓到生产队,发动群众来对比教育,来组织大家搞科学种田,希望通过这些能把生产搞上去,把偷渡降下来。我们大军压境,那么多人去到那里,这样搞,形势是要好一点。

  1975、1976、1977这三年,搞完了,工作队就要撤了。不能长期在农村啊。撤了以后,又开始了。1977年还好,1978年开始就又明显上升了,1979年就又是高潮了。

  刘向南:这次高潮是到什么程度?

  方苞:那个高潮厉害啊,比1957年、1962年还要厉害。这次厉害,就厉害在一天,1979年5月6号。这一天,我们的统计数字,24000人,都集中在深圳河,从深圳到沙头角沿边。不是说24000人都在那站着,就是从几条公路逐步往那里推进,成群结队,坐车的,走路的,几百人一个队伍,几十人一个队伍,都是离开村里往边界进发。那天走出去的,一个数字是800人,一个数字是300多人,我宁肯相信800人那个数字。

  刘向南:当时边防堵不住了?

  方苞:堵不住了。我们市委是很大的决心啊。如果像1962年、1957年那样,两万多人,怎么也得一万多人冲过去。如果这么冲过去,我们改革开放,还要耽误一些时间。中_央看到你那里那么乱,还敢给你改革开放啊。那个时候还好,当时我们市委一条心,采取措施,非常果断。所有公社书记,所有边防团的干部,都拉到第一线。这一天走出去是几百人。当时我自己开了一部吉普车,沿途见到每一批人,我就给他们讲。他们都问我,听说小平同志批评省委了,说省委犯错误了,说今天晚上七点钟要放开边防了,是不是真的。我说你们这些干部,带了多少村民出来,你都给我带回去,你带不回去,将来我找你算账。我说这都是谣言,你不要听。

  刘向南:他们是听到了谣言?

  方苞:这个谣言也有背景。跟我们省委决策也有关系。这些人认识我。他们也听我的。当时的组织纪律还是比较强的。“好了,好了,我们回去了;知道是谣言,我们回去了。”说“七点钟不准放开了,我们回去吧”。农民就跟他回去了。但是后来知道有几百人跑出去了,他们就认为听错了方书记的意见,本来他也是可以出去的。所以,那两年,就偷渡不断。

“解放”初期的中英街(图片来源:网络)

  那两年,统计过数字,大概5万人行动过,出去的也有两三万人。整个宝安,在解放以后,也有两个数字,一个数字是有过行动的,10万人左右,走出去的6万,有个数字说走出去的有8万,行动的肯定不止10万了。当时这个统计数字,都不是十分准确的,都是下面报来的数字,都是大概准确。宝安人口才30万人,跑到香港去的主要是劳动力。一半劳动力在香港,一半劳动力在家里。大概是这样一个总概念。

  “不改革不行了”

  刘向南:我看资料说,在深圳特区成立之前,你们宝安县就已经做了一些改革方面的事情了。

  方苞:那时期,我们的生产上去了,但老百姓也富不起来。我们1974年大丰收,一亩地增100多斤粮食,1977年也是大丰收,一亩地也是增100多斤粮食,但是老百姓的分配还不高。老百姓分配,1974年那一年是最高的,农村人口平均分配是145块钱,在广东省来说,它是排前十名,也算高的了,但是分到老百姓,它不高啊。一家四口人,才六七百块钱。六七百块钱够什么用啊。所以,温饱是解决了,但是不富裕。偷_渡到香港去,一个月就可以得一千块、几百块,那一年有一两万、两三万块钱,寄钱回来,建个房子也只要几千块,所以偷渡两三年就可以建一个小洋楼,又可以带电视机、录音机回来。老百姓看到就眼红啊,都想往那里走。

  那怎么办?我们的办法都用尽了。用尽了都不行。就逼着我们研究怎么办。我们就调研,究竟我们这里的生活是不是比香港好。文革前夕要比香港好,通过这些年,香港变化很大。现在跑到香港都可以找到工作,以前找不到工作。眼见香港的高楼一个一个地建起来。1977年,我们通过多方面调查,两个社会对比。真正是我们自己调查。我们这里的罗芳村,香港的罗芳村,原来是一条村,现在是两条村,我们收入多少钱,他们收入多少钱,一对比,就明显差距大。香港那个罗芳村也叫绞寮村,一年收入要比这边高很多。我们的罗芳村,25户人,1978年,户平(每户平均)3297元,劳平(每个劳动力平均)1276元,人平513元。对方的罗芳村,22户人,收入10万块钱的3户,收入7-8万的,12户,收入3-5万的,5户。这个最低的3-5万,就5户人。当时的港币兑换,100港币约等于32块人民币。这样算,那个5万块,就约等于1.5万人民币了。而我们户平才3000多。最低的也是我们的5倍。最高的10万块约等于3万块。当时我们调查了好几条村。还派公_安到香港调查。原来从这里跑出去的,一穷二白的,文革前多少钱,最近这几年多少钱。都有材料。一比较,我们看了,实事求是说,我们是比不上它,这个得承认。你教育老百姓说我们社_会主义比它怎么怎么优越,但是实际上我们比不上人家。

  刘向南:当时从党政干部层面,没调查前也不了解这个情况吗?

  方苞:不了解。我们县委通过调查认识到了。原来是听说人家好,但是听说好,我们不相信。我们自己也不相信,更别说下面的干部了。我们坚持社_会主义的优越性,肯定比它好。但是天天宣传,天天对比教育,原来很灵,现在不灵了,为什么?那我们就去调研了,1977年-1978年我们通过调研就掌握了。

  刘向南:在这之后,宝安做了什么?

  方苞:如何改变我们的落后面貌,老百姓说来说去,说了三条,第一条,过境耕作,我们在香港有4000亩土地,这些土地,文_化大革命批“三洋”,也就是批“向洋”、“慕洋”、“靠洋”,这是1968年军管的时候,省军区派了大批的队伍到这里来,组织批“三洋”,批了“三洋”之后,原来在香_港那里种菜、养鱼的人多数都回来了,只剩下很少人在那里,种水稻了,不靠香_港了,靠我们社_会主义了;

  第二条,是边境贸易,我们养鸡养鹅卖给国家,国家收购的价钱很低,出口香港的价格很高,那个钱都是国家拿走了,老百姓得不到益处。我举个例子,我们经常吃的菜心,香港零售价是4块钱一斤,批发价是一两块钱,这里的农民交给收购的,4分钱,老百姓自己知道啊,他们自己经常去香港,怎么不知道呢。这里很多荔枝,糯米枝,香港20多块钱一磅,这里的收购价只有三毛钱,原来是一毛钱,我们县委批评它,它就提高到三毛钱。通过这个外贸收购,国营渠道出口,老百姓得不到益处。所以要求恢复搞边贸,搞边境贸易。

  同时还要发展外贸基地。现在为什么我们分配那么低,因为我们大部分种粮食,我们55万亩水田,42万亩种水稻,10万亩种花生。种花生可以榨油,自己吃,还可以卖给国家,粮食是自己吃饱了,还卖给国家。粮食不断增加任务,文_革前文_革后增加任务很厉害,这里上交粮食任务,按劳动力上交,比东莞都高,这个负担大。1977年、1978年,我们一年征购粮食的任务一两千万斤,过去文_革的时候,才几千万斤。粮食一担才八块钱,辛辛苦苦,一亩地才64块钱。如果我种蔬菜,就值钱了。国家的计划,不准你种啊,只能种水稻。所以就感觉不改革不行了。你以为改革容易啊,上边的粮食任务交给谁啊,哪个县愿意承担你的任务啊。所以我们找了一个借口,我们要发展外贸基地。我们的外贸基地是交给国家出口的,给国家挣外汇。这个借口上边可以批吧。

  所以这个第三条,就是我们要建立外贸基地。通过调研之后,我们就逐步地采取措施了。1974年开始,我们给省里写了一个报告,要求把宝安建立为供应香港农副产品鲜活产品的外贸生产基地。我们在1974年写了这个报告后,上面一直不敢批,因为省里没有这个权。我交给你的粮食任务,省里批给谁呢,只能够往北京反映。当时粮食多紧张啊。当时没有进口粮食,都不敢批啊。就拖来拖去,一直拖到最后,1978年开始批准了。1978年3月份,国家计委和外贸部派工作组来,省政府也派工作组来,同意我们建立外贸基地。

  特区成立前宝安县开始建“外贸基地”

  方苞:1974年的报告,1978年批准。一批准,我们就抓住这个令箭,很快动手了。1978年3、4月份,来我们这里规划,他们说基本同意了,不用等文件了,你们就干吧。7月份,国家计委副主任来广州,我去找他汇报。我说,你同意我建,我还得要花钱呢,要养鸡,也要拿钱来养,宝安没有钱啊。原来是统收统支的财政体系,我这里收个钱都是国家拨过去不能动的。我来宝安当县委书记,第一年,我自己有权可以动的只有20万。所以我当时去找计委副主任。那时候,我们深圳水库出口水,国家没有给我们钱,挖海沙出口香港,没有给我们钱,我说你能不能给我三分之一,我用这三分之一来搞外贸基地。他问大概要多少钱,我说大概是400万,你三分之一大概给我150万。他说我400万都给你,外汇国家拿走,人民币我给你。他给我们很大支持。

方苞晚年居于深圳(图片来源:网络)

  我就用这400万发展养鸡啊,发展挖鱼塘啊。养鸡发展可快了。一开始我们不懂得怎么养鸡。其实1974年我们也养了。1974年一来宝安,我就发展多种经营,当时我叫一个副县长抓了163个养鸡场。那是传统养鸡,我的20万还是可以扶植他一点钱的,结果全部失败。这163个养鸡场养起来了,但是,每个年底都有一次鸡瘟,鸡瘟一来,就都死光了。这一次要养鸡,我们就是按照香港的办法。我们派了一个副县长,带了外贸局的同志,去香港参观,看人家是怎么养猪养鸡养鱼的。香港的养鸡养鱼都是用的国际上先进的办法。我们就用他们的办法。

  我们先是在我们莲塘村在香港新界的插花地上建了一个养鸡场。我们没有钱,是让外贸局驻香港的五丰行出钱,我们出劳动力,就建了这个鸡场,一年出厂10万只。我们是派了20个劳动力去那里养,这个就成功了。我就算了,我的投入,养一只鸡,是要投入7块钱建鸡舍,10万个鸡,就是70万的投入。我的400万,就首先搞鸡场。先搞三个四个鸡场,全部出口香港。我们这边养鸡没有经验,香港莲塘的成功了,就派人到那个鸡场去学习,学习了几天回来自己养,轮流去。

  过去过境耕作,早去晚归,不能住在香港的。早上八点去,下午5点回来,不回来就当你是偷渡。现在养鸡不能早去晚归了,要住在香港那边,我就派了一个县委副书记专门到广州去请示,他们就批,还不敢正式批,是作为一个试验,不行了就收回来,如果行了,就放,就看这20个人偷渡不偷渡,如果这20个人不回来了,以后就不批你了。好在这20个人很争气。这边分批搞,每个公社都要搞一个鸡场。这就铺开了。

  养鸡发展非常快。原来我们宝安出口香港的鸡,是每年收购的农民的鸡出口,一年是4万到6万个。我们是从1978年开始养,到1981年,是114万只。到了1989年,一年的出栏量2900万只,出口香港1900万只,还有1000万只,销给内地。

  刘向南:你们在这边养鸡,也是学习的香港的经验。

  方苞:也是学习的香港的经验了。一开始就起点比较高,全部按香港办。一开始人家不敢养啊,养了你不买怎么办,挣不了钱怎么办,谁负责任。那我们跟养鸡场定合同,我来帮你建鸡舍,帮你买鸡种,帮你买饲料,保证你每个鸡能挣2块钱。有人看到养鸡能挣钱,有的就开始自己养,我们也跟他们定合同。这样,从集体养,变成个体养,从公社养,变成大队养,就都发展开了。

  香港的鱼很贵。我们宝安,原来只有七千亩鱼塘,而且很浅。到了1978年我们搞外贸基地了,香港的朋友、商人,说你这个鱼不够我供应,这样行不行,我来出钱,帮你挖鱼塘,之后你给我经营几年,几年之后我把整个鱼塘给你,这几年我用你的劳动力我给你钱,每收获多少鱼我给你多少钱。行,签了合同。这样我们就节省了这笔投资了。挖一亩鱼塘,过去我们要投资300块钱,他用机械化挖,还要花更多钱。一下子,两三年内,就搞了10万亩鱼塘。还养虾,他们也进来养。看他们养得那么容易,我自己也发展。这样一下子农副产品就搞起来了。

  刘向南:当时养鸡养鱼这种,在全国范围其他地方是个什么情况?

  方苞:我们是绝对领先的。而且我们的模式,一开始,就是公司+基地+农户。我们当时成立了一个养鸡公司,因为你要经营,一开始没有鸡苗,我们从香港买鸡苗,回来给鸡场养。成立一个养鸡公司,就是为鸡场服务,跟鸡场签订合同,买鸡苗,买饲料,教它怎么用。挣的也都是公司的,公司不断地积累。不但有养鸡公司,还有养猪公司、水产公司。这种体制我们全国最早,领全国之先。

  这一点,现在还挖掘得不深。为什么我一直要讲这个事情,是因为这里的农业改革和农业开发,有它创新的一面。当年我们这里养鸡成功,我们养鸡的劳动生产率超过上海工人的劳动生产率,就是每个人创造的财富,比上海工人创造的财富还要高。当年我算了个账,在省_委汇报。是1981年还是1982年,省里开地委书记会议,我做了个发言,省委觉得很有意义,就搞了个材料报到北京,报到了胡耀邦那里,胡耀邦看了,一批,在《人民日报》头版头条登了。这是影响。

  我们这里发展很快。我们是抓生产力。什么妨碍生产力发展,我就改革什么。我们当时的农业发展,就提出一个口号:香港市场需要什么,特区市场需要什么,我就发展什么。这个完全就是市场经济,商品经济。计划经济妨碍了我这个,我就改。上头也支持我改。流通体制妨碍了,之前统统交给外贸出口,外贸低价收购,高价卖出,他挣钱我亏本,那我们就要改革外贸体制。改革外贸体制,最早在1978年就开始改了。

  不是老百姓要求恢复边境贸易吗,恢复边境贸易也是不容易的,1977年春节前财政部长来,我给他汇报,带他去看,他同意。国务院财贸办主任姚依林来,他原来当过外贸部长,他很同情我,我给他详细汇报,他答应回去反映。因为他们几个回去反映,才有1978年这里搞外贸基地。

  搞了外贸基地后,省委书记来,他很支持,但是支持是口头上,部门都卡住。到了1979年1月份,省里开扩大会议,传达十一届三中全会精神,我去了,我找省_委书记、省长,我说你同意了,没有落实啊,部门一直卡着,我带了一个报告,要文件才行,口头不行啊。我带的这个报告就是关于恢复边境贸易的。他们讨论。黄静波当时是革_委会副主任,他主持办公会议,讨论我们那个报告,讨论完了,同意。

  1979年3月5号,国务院批复同意宝安县改设为深圳市,3月6号,我们就发了一个3号文,也就是《关于发展边防经济的若干规定》。

让深圳的农民同时富起来

  方苞:这个3号文发了以后,到了1980年,深圳市就调整班子了,省委书记吴南生来兼第一书记,原来的班子剩下的人就不多了。当时我继续管农业,同时管政法。我们就搞了第二个文件,也就是《深圳市农村实行特殊政策、灵活措施若干规定》(321号文)。搞这个文件,就是觉得第一个文件发的时间长了,新的班子同不同意啊,是不是有不同的意见啊。搞一个文件,大家都统一了,之后我们就好搞。

  到了1981年梁湘当书记了,10月份恢复宝安县,下面的干部思想很多,又怕不认账,怕后任不认前任,我们就又搞了一个文件,也就是《关于恢复宝安县建制几项政策措施》(11号文)。

  以上这三个文件是其他特区没有的,值得好好研究一下。这三个文件就体现了“四个结合”和“四个关系”,就体现了怎么把国家利益和老百姓利益结合起来,怎么利用特区的政策辐射特区外的政策,使老百姓尽快富裕起来。

    外国的工业化、现代化,都是破坏了农业,然后再扶持农业,基本上是这个路子。深圳呢,就是早期扶持农业,工业和农业一起发展。这个也跟国外不同。我们没有破坏,首先稳住农民在农村,减轻他们对城市的冲击。当年最怕的,深圳市只有一小块,大部分是农村,如果农民进入深圳市,拦都拦不住。偷_渡香港都拦不住,到深圳能拦住?到深圳没有工作,你能怎么样?走私啊,偷渡啊,破坏治安啊,让深圳的投资环境非常差。所以我们就搞了一个富民政策。

  当年我们几任班子,1979年一任,1980年一任,1981年一任,我们市委市政府讨论,特区政策优惠,要富起来,如果农民穷,他肯定要走私,肯定要偷渡,这样我们的特区环境怎么能够搞好,我们不如就要让农村富起来,农村富起来,就维护了特区的安定,特区才能有一个好的投资环境,这是一个良性互动。所以当年我们提出的方针,就是农村的发展要为特区服务,为城市服务,为人口服务,这几个服务也是把农村富起来。特区凡是有的上面给的权利,放给宝安县,给的政策,放给农村。这就体现在这三个文件里边了。

  这三个文件的内容很多。我举个例子,比如说,上面给特区很多免税,所得税是15%,香港所得税是17%,我这里比香港还优惠,所以港人就进来嘛。这个文件怎么提的呢,“三来一补”的工业,凡是适合农村搞的,特区不搞,放到农村搞,权利发放到县委,县里可以直接批准。然后市里面的,外资的一些企业,还可以到宝安去搞分厂,跟宝安联合,享受特区内的优惠政策,特区有什么优惠政策,它也有什么优惠政策。这就把特区内的政策复制到特区外来了。

  所以工业才能发展那么快。

  还有,比特区内还强调的,宝安的农工商联合企业,免税三年,就是放水养鱼。特区内还要收15%啊,我给你免税三年,扶持你发展。这个是外国没有的,是我们创新的。我刚才说了,我们的农业跟内地不同,我们的农业抓生产力,改革所有不适合的那些,比如计划体制、外贸体制、劳动用工体制,碰到什么阻力,我就改什么,除了这个之外,还搞农业的规模化、商品化、基地化、专业化、集约化,从而发展到现代化。

  过去我们的农业小而全,现在是专业化。养鸡,搞养鸡公司。养猪,是养猪公司。水产,是渔业公司。搞专业化公司。专业化公司搞商品化,过去老百姓养鸡是自给为主,市场为辅,我这个是市场需要什么我生产什么,什么价钱高我生产什么,市场为主。

  我还基地化,我一搞就搞大规模的,一个基地又一个基地。当时养鸡,配套荔枝园,荔枝园也要配套养鸡场,就是我要种一万棵荔枝,要配五万到十万个鸡。我在一万棵的荔枝园中,同时给你建五万个鸡的鸡场,用鸡粪来肥荔枝树,这样荔枝也好吃,空气好,鸡瘟也少。这个就是集约化生产。一千亩鱼塘,配套500头猪。猪粪流到鱼塘里喂鱼,鱼塘也不用喂多少饲料。

  这个是我在县里主导推动的,搭配得非常好。我一开始就是用政府的力量去推动成立公司。所以这个农业现代化的路子走得非常快,几年就上去了。

最早的对外加工装配工厂

  刘向南:也就是说,宝安农村的发展,没有拖特区建设的后腿。

  方苞:不仅是没有拖,而且是帮助特区。最大的帮助是给特区创造一个良好的投资环境。我农村的农民还不愿意到你特区住,我愿意在农村住。我在农村既生产,又挣钱,为什么要到你那里去呢。农村搞完农业的现代化,接着搞农村的城镇化和工业化。这个城镇化和工业化,也是宝安领先的,也是从1978年开始的。我们当年请了香港的几个公司来座谈,一个叫德信行,实际上是我们外贸驻香港的专门搞轻工业出口的一个外派公司,我就请他的经理来座谈,他说你们如果生产商品供应香港,非常重要,但是我不仅建议你搞鲜活产品,还建议你搞工业,同时发展工业。我说我们发展了,我们搞糖厂、机械厂、化肥厂。他说这个不行,他说你最好引进香港的外商来搞,现在香港工资提高了,他们都想在东南亚找基地,转移工厂到那里去,你这里离香港这么近,你让他来这里搞来料加工,你有祠堂、会堂啊,他的机械一搬进来,马上可以生产,你又不用出钱,不用买机械,又不愁销路,你就挣工钱,挣水电,挣房租,还可以学习他的技术。我说这个好啊。

  刘向南:他是什么时候说的这个?

  方苞:1978年。我说这个好啊,我说就试验一下。原来我们也没有底,我们没有多少工业,那靠什么呢,这样,就利用那些生产队部、会堂,利用旧的祠堂,就开始引进了。现在有资料的,是1978年7月份,宝安县深圳镇有一个XX厂,我去看了,生产的东西,实际上很简单,就是把破烂的布撕开,撕开后给汽车司机擦油,清洁用的。还有一个假发厂一个丝花厂。丝花厂是沙头角在1978年7月份之前引进的。省委书记习仲勋在1978年7月份来,我就带他到沙头角去看过这个丝花厂。

  1979年3月份成立深圳市,4月份,开了一个对外加工装配业务交流会,这个交流会的主持有一个讲话,说从1978年4月到1979年4月这一年,全市加工装配业务,项目54项,投资总额623万元。刚才说的那个厂,是1978年7月28号投产的,还有一个宝安无线电厂和香港环球电子有限公司合作,他们投资20万,1978年总共生产收音机7800台。当时统计,还有80家企业正在洽谈当中,这个洽谈的,投资超过1000万到1个亿的有6家。

  当时因为上边没有明显的批准的手续,都是通过外贸渠道往上面批的,都是一级一级申请,批准一个项目要几个月。投资1000万的,还要北京批,要一两年才能批下来。所以当时正在谈判的有6家1000万以上的,是要北京来批的。但是,从1978年开始引进,后来这个来料装配就发展开了,到1983年,超过2500家。

1985年的深圳(何煌友摄)

  刘向南:这是在特区成立之前就开始了。

  方苞:特区是1980年成立,深圳市是1979年成立。在深圳市成立之前就引进了。

  1975年就有了成立“特区”的提法

  刘向南:请您介绍一下深圳和宝安县之间的关系。

  方苞:原来宝安县有18个公社,两个镇。18个公社是农村的。两个镇,一个叫深圳镇,一个叫沙头角镇。合起来,是20个单位。县城所在地,1953年以前在南头公社,1953年以后搬到深圳镇来。深圳镇就在现在的深圳大学成人教育学院附近,县委县政府在那边,就是在现在的市公安局旁边那个地方。

  我查过资料,1975年还是1976年,当时因为这里有一个口岸,有边检、海关,很多国家单位,这些国家单位都是处级,宝安县委也是处级,是平行的,就比较难管理。所以这里县委书记多是地委副书记兼的,这样容易管。这里的这些单位,县委书记可以管,县委不可以管,你县委书记管,个人怎么能管呢。所以就酝酿,一个观点是成立市,一个观点是成立特区,当时也叫特区,也有了这个提法。我现在找到一个汇报提纲,是1975年的,是一个领导来,我们给他汇报,汇报提纲中这么写:“是否可考虑把宝安地区划成特区,建立特区委员会,受省委领导,统一领导边防、口岸管理和宝安县委工作。”

  刘向南:当时为什么会在1975年就提到“特区”这个称谓呢?

  方苞:这个是偶然发现的,是我无意中发现的。又发现,省里边有一个文件。因为口岸成立一个党委,我当书记,他们那里有一个副书记。1974年我兼那个书记都是挂名的,什么大的事情他们来找我谈一下就完了,后来省里感觉这个办法不行,省公_安厅派了副厅长蔡诚来这里,蔡诚当书记,我当副书记,口岸党_委就变成厅一级了。很可能,这个就是当时蔡诚他们给省里提出来的,就感觉当时管不了,干脆成立一个特区,特区管宝安县。中央有人来,省里有人来,就提出这个来了。我估计是这么写上的汇报提纲。就是汇报说,能不能考虑成立一个特区。主要是为了口岸的管理,包括外逃的管理。

  刘向南:这个是不是关于把深圳建成特区的最早的提法?

  方苞:这个不好说。反正是比较早的。就我知道的,这是最早,是不是还有别人比这个早的,就不好说了。

  刘向南:但是这个“特区”的意义和现在不一样。

  方苞:那个意义的特区,和现在这个特区,不一样。看汇报提纲中写的后两句话就可以知道。

  “宝安撤县设市,我建议就叫‘深圳市’”

  方苞:后来宝安县就开始搞外贸基地。搞外贸基地的同时,当时国家组织了一批人到香港、澳门参观,好像是谷牧带队,我们省里也跟着去了,就考虑怎么发挥宝安和珠海的作用,当时主要是考虑如何给国家挣外汇。你看香港,都是吃的日本的白鸡,大批大批地运到香港,香港人只能吃日本的冻鸡,他们喜欢吃我们的沙皇鸡,喜欢活鸡,但是没有供应。我们就考虑如何发挥这里的作用。但是这里是属于惠阳地委,是农业县,是搞农业的供应,也做不了主。深圳管粮食生产,哪里管你香港的供应呢。如果成立一个市,省里就可以直接管了。所以当时就酝酿成立市。

  在酝酿的过程中,就写报告。我们写了一个关于成立外贸基地的报告上去。省里一讨论,觉得不过瘾,我们主要是农副产品供应,后来省里就派了张勋甫来。张勋甫是省计委副主任,是从佛山地委副书记调到省计委当副主任的,很熟悉经济,在佛山搞出口搞外贸很有经验,是个老同志了,所以就派他来搞调研。他在宝安、珠海调研了一个多月,写了一个报告到省里,他的报告叫“三个建成”:建成工业农业出口基地,建成吸引香港游客和外国游客的旅游区,建成中等的边防城市。

  这“三个建成”,省_委讨论了,就报给中_央。其实谷牧早就知道,谷牧也有这个意图,他带人去参观什么的,当时最重要的,是想着怎么为国家挣外汇,国家发展经济,需要很多外汇,我们非常缺,主要考虑是这个。但是到了小_平那里就不一样了,小_平是政_治家,他不仅仅是考虑经济,他要综合考虑。1977年他来过广东,处理外_逃的问题,他认为是政策问题,要考虑国家怎么富强。他考虑得更多一点。

  所以就慢慢酝酿成立市。1978年,让地委酝酿,地委对我们说,怎么办,上面有这个意图,你们赞成不赞成,赞成你就拿出一个方案。我们就提了三个方案。在这三个方案中,有一个是撤销宝安县,成立深圳市,划分几个区;还有一个,是成立深圳市,保留宝安县,就是一市一县。

  当时还讨论叫什么名字好,多数常委赞成叫宝安市,宝安历史比较悠久,我提了一个方案,我说能不能叫深圳市,因为这里是口岸,所有外国人进来都是要经过深圳口岸。

  刘向南:原来那个口岸是叫深圳口岸?

  方苞:叫深圳口岸,不叫罗湖口岸。当时的口岸所在地就在罗湖桥那里,深圳口岸的党委就在罗湖桥那里办公。外国人一进国门,就看到“深圳”。进到中国第一站就是深圳。对外来说,深圳的知名度比宝安大。从历史来说,宝安长远。对外影响,深圳大。你一开始搞引进外资,对外交往,深圳这个名字要响一点。

  当时我一提,大家也没有争议,就说“深圳吧深圳吧”。当时我们汇报上去几个方案,我们常委认为一市一县好,后来上面讨论,还是分六个区好。

  刘向南:报上去的时候是几个方案一块报的?

  方苞:是几个方案一块报。省里边最后定的,是撤销宝安县,成立深圳市,分六个区,就没有宝安县了。省里边报中央,中央同意了,就撤县建市,分区。这个方案搞了没有多长时间。1978年报,1979年3月份正式成立深圳市。1979年秋天就提出,当时吴南生书记到这里,说市里的征地太多,基本上没有多少征地在搞。所以当时考虑,能不能转变一个办法,恢复宝安县,撤销农村那几个区,原来六个区当中有个罗湖区,罗湖区就把原来的罗湖和沙头角管起来了,

  罗湖和沙头角就归特区,还叫罗湖区,特区外就恢复宝安县。这个是在1979年秋天提出来,1980年吴南生同志来当书记,就酝酿,就上报了。

  刘向南:是在梁湘当市委书记的时候恢复的宝安县吗?

  方苞:嗯。这个是在吴南生同志在的时候就提出来了。他来,主要目的是搞特区的,这里太分散了,他想集中精力搞那个。恢复宝安县后,让我兼市政法委主任,又兼宝安县委书记,就是让我一个人把非特区那一块管好。

  深圳市成立后的领导班子情况

  刘向南:深圳市成立之后,您的任职情况是怎样的?

  方苞:张勋甫在这当书记的时候,他是第一任书记,我是副书记,当时我是二把手,市长是贾华,他也是副书记,在党_委,我排在张勋甫之后贾华之前,党委一个正三个副,还有一个曹喜之是副书记,他是管基建、城建,我除了城市建设、经济工作不管,其他差不多都找我管了,党群、用人、政法、农村,反正什么事张勋甫都交给我处理,我是“老人”,处理起来顺当一点。

  到了1980年,省_委考虑如何推动特区加快发展,原来吴南生同志是在省委分管特区,兼特区管理委员会主任,当时全国四个特区,广东就有三个,但是珠海和汕头还没有起步,要先抓一个,省委决策,他来兼深圳市的第一书记。他一来,所有人就“退一步”了,张勋甫是常务书记,不是副,就是常务书记,当时省委定的,那几个,除了曹喜之是副书记,其他都叫书记。你看,吴南生第一书记,张勋甫常务书记,按排名列,然后是秦文俊、黄施民,我,贾华,这几个都叫书记,曹喜之是副书记。另外还有一批,在张勋甫当书记的时候,常_委啊,革委会副主任啊,当时都没有变,都留着当常委、革委会副主任,这些都是原来宝安县委的副书记。我当时安排干部,县委的副书记,当第一任班子的市委常委;县委常委都是年轻人,到区委当书记。我当时提的意见,是这么安排的,张勋甫也同意。这一批,原来我们的比较老的县委的副书记,都是市委常委、革委会副主任,或者兼外事办主任、宣传部长、组织部长、农办主任。是这么一个架构。

  到了1981年,梁湘3月份就来了,吴南生回省里。梁湘来后,他调研、研究,到10月份,省委正式批下来,10月15号开大会宣布,党委政府只要七个人。原来的常委一共17个人,只剩下了我和管基建的罗昌仁两个,其他的统统不要了。原来的常_委到60岁的,全部办离休。原来省里来的,秦文俊、黄施民这些,都回省委去。原来县里边那些不到60岁需要留下的,就变成副秘书长不参加班子了。

  新班子七个人,除了我和罗昌仁两个,都是外地调来的。这七个人是这么排列的:梁湘是书记兼市长;周鼎是副书记兼副市长,政府主要是周鼎来抓,他也是重点抓城市建设;然后是周溪舞,他是常_委,管经济;第四个是我,我是常委,兼政法委主任和宝安县委书记,那时候已经恢复宝安县了,恢复宝安县是在1981年10月15号正式公布的;我后面是罗昌仁;然后是刘波,刘波兼纪委书记,张勋甫、吴南生在的时候我都是纪委书记,刘波来了,刘波当纪委书记,分管党群,党群原来我管,刘波来了,就交给刘波管了,刘波原来是省_委组织部副部长;第七个是林江,原来是省_委宣传部副部长,他来深圳,是常委兼宣传部长。

  刘向南:你是和梁湘共事到去珠海?

  方苞:我是在1984年1月份离开深圳去珠海的。

  刘向南:宝安县后来呢,它一直存在到什么时候?

  方苞:宝安县是这样,后来一直搞,搞到1994年,到了1994年,市里就考虑市里的那一块地不够用了。宝安还有一个重大贡献,除了维护特区的安定,就是土地。特区内征地,最早征地,蔡屋围一个大队,征了5000亩土地,平均一亩地300块钱;飞机场,是宝安的地方,是在我离开以后,1986年、1987年征地,平均一亩地7000块钱。

  1981年恢复宝安县,宝安县城,现在宝安区政府所在地,那里的空地,我征地,才3000块钱。到了1994年,撤销宝安县,把宝安县分成两个区,一个宝安区一个龙岗区,之后继续征地。到2004年,李鸿忠在这里当书记的时候,2005、2006年,这三年时间,搞了一个转地,意思是不要农村了,所有的农村都城市化了,农民的土地转为国有,我赔偿你损失,39万亩土地,一亩地平均赔偿损失平均是27000块钱。现在这个土地随便拿出去搞工业用地商品用地,一亩土地起码要200万。你说农民贡献大不大?宝安贡献大不大?为特区建设为国家建设贡献多大财富。

  那么,宝安的农民为什么能够这么做?因为当年有了三个文件,根据那三个文件,国家给他的利益,他富起来了,如果现在还像内地那么穷,他不跟你拼命啊。这里面还有互动关系,首先国家考虑到农民,特区建设给农民富起来,农民富起来,他便宜一点把土地给你,他也不在乎。当年也有意见,如果说没有意见是假的,但是有意见归意见,他没有造_反。这里就是我们特区前期的富民政策起到了作用。

  刘向南:现在深圳已经没有种田的农民了。

  方苞:没有了,都已经城市化了,已经工业化、城镇化了。当地农民没有了。全部土地归国家了。所以我到农村去,农民就有意见,说现在多少土地又不用,你让我管一管。但是有的部门说,我已经转了,再让你管,当我用地的时候,你再要钱,我哪有钱赔给你啊。他们有这种考虑。

  刘向南:您是哪一年又回到的深圳?

  方苞:我后来到省人大,1998年就到期了,就退休了,之后我就回到了这里。

  “深圳可以大一点”

  刘向南:您怎么看深圳特区这几十年的发展?

  方苞:我刚才说了,我们的特区是非常成功的,深圳特区不但是在国内4个特区当中最成功的,在世界上也是最成功的。我们这几十年的成功,现在有很多数字很多材料。之所以成功,最重要的是中央的正确决策。中央的正确决策是非常英明的,但是中央的正确决策并不是凭空想出来的。

  我的观点,首先还是人民呼唤改革开放,中央顺应民意,另外顺应潮流,一方面来自基层来自群众,一方面与世界一对比,看人家那几年的变化那么大,自己那几年那么落后,党中央恢复了实事求是的指导路线,破除了那些不符合实际的条条框框。

  1987年,我刚调到省委,管宣传工作,就开了一个“广东省改革开放理论研讨会”,当时是要理顺对改革开放怎么看,在理论上怎么看,怎么来发展,当时有很多争议,我讲了这样一段话:改革就是要调整不适合生产力水平的生产关系,和不利于生产力发展的经济管理体系,就是纠正左的思想影响上强加于社_会主义的种种条件和定义,如果把那些束缚生产力发展的东西说成是社会主义,绝不是真正的马克思主义观点。这段话我不是偶然讲的,是通过深圳这几年的实践体现出来的。这段话到现在来说,我认为也是适合的。

1970年代的罗湖口岸(图片来源:网络)

  今天我们来不及讲了,我们还有很多创新,体现了中央吸纳了基层的意见、群众的意见。比如说,特区一开始,无论是北京也好,广东省也好,原来的考虑,就是按外国的经验,搞出口加工区,按出口加工区的模式,就是几平方公里,范围比较小,内容比较单一,而且是建立在无人区,只能引进外国的企业,国内的企业不能进入。但是,这个模式一传达下来,老百姓和基层干部就有意见了,1979年的时候,基层干部反映最强烈,一个是,我们穷那么多年了,我们搞改革开放,搞加工区或者什么区,为什么专门在无人区搞呢,为什么不在我们宝安搞呢,这样搞了我有什么收入呢。他认为这就没有他个人的利益了。每个阶级每个群体都有自己的利益驱使,他是农民,他就要考虑自己的利益,他们认为要搞,就要把整个宝安划成加工区,外商愿意在哪里搞就在哪里搞,如果圈起来,搞铁丝网,搞围墙,这样老百姓一分钱利益都没有。

  这个反映非常强烈,我们听了,认为有道理。我们长期在农村蹲点,我们也想着老百姓早富。所以我们就强烈反映。市委几次开会,反映这个问题,我是最积极的。每一次呼吁我都讲这个,讲这个还受上边批评,上边的同志说,全世界也没有那么大的特区,你们怎么搞的,也有很多同志认为我是农民观点,因为我讲话总是代表农民的利益。有批评我不反驳,但是有意见我就讲,一有机会我就讲,哪个领导来我就讲,逢会我必讲。我这个意见也给刘田夫、习仲勋讲了,他们综合考虑一下,觉得农民的反映也有一定的道理,然后觉得可以区别对待,深圳可以搞得大一点,其他地方还是按照国外的模式。

  深圳可以大一点,大到什么程度呢? 征求我们的意见。这个方案是我提的。现在这个特区的方案,327.5平方公里。一开始我也没有量多少公里,我主要是考虑特区管理,因为我是管政法,要考虑特区的安定,特区不要走私啊。我说那边是大海,我搞几个公安艇,守住大海不要给他走私;这边是山,几个山;那边呢,像与东莞交界的地方,我挖一条人工河,人工河里边,建围墙也可以,拉铁丝网也可以,搞个口,容易管理。他们说可以啊。就是现在这个范围。后来他们考察一下,是这样一个道理,就试验一下吧。

  我是听老百姓的,是把老百姓的意见反映上去。是省政府几位领导高明,省政府吸纳了我们基层的意见。谷牧同志高明,他主持这个事,他说同意深圳搞大一点。

  刘向南:什么时候定下来的?

  方苞:正式写报告,是1981年梁湘来了后,5月份。正式批下来是1981年中央那个文件,27号文。深圳的特区范围,是听了广东省委省政府的意见,其他的特区,还是按原来定的。

  原来是什么呢,比较一下就知道了。珠海,原来定6.8平方公里,还分三小块,一小块就2平方公里了,都是在无人区,在海滩。我到珠海的时候,那几块还没有动,就建了一栋商品楼,建了以后还卖不出去,还建了一个拱北宾馆,没有多少动作。到省里工作后,我到汕头看,汕头特区就是一点多平方公里。厦门特区才两三平方公里。所以,深圳特区的发展,就体现了领导和群众的结合,体现了我们的民主空气。

  “老百姓最留恋梁湘那一代”

  刘向南:您跟梁湘在一块工作多久?

  方苞:从1981年到1984年。

  刘向南:您对他在深圳那一段怎么看?

  方苞:我觉得,深圳几任的第一把手,都做出自己突出的贡献,不同阶段有不同的难点,每一代人,每一任第一把手,为解决当时的难点,都付出了自己的心血,都做出了自己的贡献。如果从整个深圳的历史来看,变化最大的,老百姓最留恋的,就是梁湘当书记的那一代,也就是从1981年到他下来离开。他比我离开晚两年。

前深圳市委书记梁湘(右)

  刘向南:为什么老百姓最留恋的是那一段?

  方苞:那一代,完全是无私奉献。那一代人没有谋个人私利的心理,什么事情都带头。另外,那一代人很务实,善于把中央的精神结合我们当地的实际来开展工作,所以我说那“四个结合”和那“四个关系”,是从那一代人搞起来的。老百姓真正富起来,也是从那个时候开始。当然,没有前边两代的积累也没有那一代,它是一个继承的发展,它也不是分割历史的,如果没有前两代人的探索、碰到的困难,也没有梁湘那一代。

  刘向南:那个时候是发展最快的?

  方苞:从统计数字看,也不一定那一代人是最快。它就像是从白纸那里搞起来的。张勋甫来,也搞深南路,也不是没有搞。但是,从梁湘那个时候就铺开了,铺开20平方公里。定了327.5平方公里的特区范围,也要定先开发20平方公里。20平方公里就是到上海宾馆那里。吴南生那一代的班子就是开发罗湖,开发罗湖小区,这当然也是成绩。张勋甫那一代就是搞了个XX宾馆,当然也是成绩。这是几代的积累。但是后面的步伐大,开发的面积宽,人家一看,就是形成了规模,规模效应就来了。我们那三个文件,是每一届都有一个文件,对农村辐射。但是前边两届的时间短,梁湘在这里起码有五六年,它容易看到成绩。不是说前边那两代人不行,如果你问深圳的老人,不管是干部也好,农民也好,都说梁湘那一代人,真正是开拓局面的人。

  刘向南:“开荒牛”说的就是他们。

  方苞:开荒牛。前两代也是开荒牛。梁湘这一代开荒,大家好像容易看到局面的变化。但是时间也长一点。另外这一代人工作确实也抓得紧。在梁湘那个年代,我们这些常委都是没有秘书的,只有梁湘有一个秘书,周鼎有一个秘书。我出差回来,我的办公室开不了门,因为从气窗那里丢进报纸、文件,统统都丢在那里,你开门,推不动啊。所有的电话回复、文件起草,也都是我们自己做。

  刘向南:等梁湘离开的时候,深圳建设得怎么样了?

  方苞:1986年还是1987年,已经建到上海宾馆那里了。八卦岭工业区已经开发了。城区南边就到深圳河那边了,这边就到上海宾馆了。上海宾馆那里的路也没有现在这么宽。深南路在李灏当书记后还拓宽了一点。但是,在梁湘到新加坡参观回来后,他提出深南路往后推30米,这个也是有远见啊。往后推30米,先种树,后来拓宽就不用拆房子啊。如果没有这个远见,后来拓宽,还得要拆房子。

  另外,梁湘决策很坚决。他看准一个事情,没有犹豫。他的作风雷厉风行。

  刘向南:他比您大多少岁?

  方苞:他大得多。我当年40来岁,他60多了吧。他大我十五六岁的样子。

  深圳经验的精神财富

  刘向南:您怎么看这些年对深圳定位的一些争论,比如有人说特区的特色不明显了。

  方苞:原来特区不是有特殊政策吗,现在特殊政策内地也有效了,全国都推广了。我们作为深圳人,应该感到欣慰。我们作为改革开放的“试验场”和“排头兵”,成绩有效,全省推广了,全国推广了,全国都可以实施我们的这个特殊政策,那是我们的贡献啊。贡献已经做出来了,我们不应该有失落感,不应该觉得不被人家重视、被人家抛弃了。我们要不断地创新的优势,才能走到前头。后来人应该自我意识强一点,不断地进行创新。任何时候不可能走到尽头的,不断地有新的内容。要靠新一代的领_导人带领我们深圳人再创新成绩。要真正有自我创新的意识。要真正搞好,还是要那“四个结合”,处理好那“四个关系”。过去的经验也能给当代人一个参考。如果说深圳经验有什么精神财富,我觉得那“四个结合”是,正确处理那“四个关系”是。还有艰苦奋斗、无私奉献。我们那代人没有谁会想到自己,比如坐什么车好一点、住什么房子好一点,没有这些啊。

  我到深圳以后,住40平米的房子,后来改善一点,60平米。

  现在这种精神还是需要的。

  (对谈时间:2010年7月26日;地点:深圳 )

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