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王元化:对文化市场的一些看法——王元化教授访谈录
作者:王元化      时间:2018-05-15   来源:探索与争鸣
 

王元化(1920年11月30日 - 2008年5月9日),著名学者、思想家、文艺理论家,曾任国务院学位委员会第一、二届学科评议组成员、华东师范大学教授、博士生导师。他一生著述宏富,出版有《文学沉思录》《文心雕龙讲疏》《文心雕龙创作论》《清园夜读》《思辨随笔》《九十年代反思录》《读莎士比亚》《读黑格尔》等多部著作,在中国古代文论研究、当代文艺理论研究、中国文学批评史、中国近现代思想学术史研究上开辟新路,做出了开创性的贡献。

王元化先生的学问与人格,在精神上影响了中国知识界,被称为“中国文化托命之人”、“最后的士大夫”。为纪念王元化先生逝世十周年,今天我们分享时任本刊记者徐中振1994年就文化市场问题同王元化先生所作的访谈。这篇访谈虽已时隔二十余年,但其间体现出的人文情怀,在当下仍具有不可低估的启示意义。

当前我国社会正经历着由原来的计划经济体制向市场经济体制的深刻转型,文化发展也相应地面临着一系列新情况和新问题。对此您是怎么看的?

中国要走向现代化。不改革没有出路,发展社会主义市场经济是正确的战略选择,也是中国人经历了长期探索,总结正反两方面经验教训后的思想认识。现在,确实到了该对市场经济条件下文化发展问题作切切实实的分析和研究的时候了。

一个时期以来,社会上有种说法,“文化搭台,经济唱戏”,不步地方争相搞各式各样的文化活动,看起来很热闹,但问题也不少。作为一个地方行政长官,为了把本地经济搞活,试图通过这一类方式吸引国内外投资,这样的主观愿望是好的。但是,就我所知,有些地方搞的文化活动,往往是粗陋的,难免贻笑大方。如果仅仅把文化事业作为吸引外资的手段,而不考虑它自身的建设与发展,那么就成为问题了。文化建设有自己特定的内容和规律,需要认真地去考虑。

如果把文化对经济的关系看得那么简单,这就未免有些庸俗化了。这种急功近利的观点,往往忽略了甚至无视了文化通过提高全民族的精神素质从而对整个社会将会形成深刻而长远的影响。

基于上述情况,大众媒体的报道也应该更加严谨一些。记得某媒体在报道某地要搞管子的文化活动时说:“管子斗孔子,某地超某地”。过去侯宝林的相声“关公战秦琼”,那只是一个讽刺性的笑话。现在我们的媒体以这类说法作为正面报道,这真使人啼笑皆非。

我国改革开放十多年来,已根本改变了“文革”时期“八亿人民八台样板戏”那单调、沉闷的局面,文化事业出现了繁荣发展的新气象。特别是各种类型、各种样式的大众文化通俗文化发展势头更为迅猛,人们对此褒贬不一,应该怎样认识和把握?

当前文化建设出现了多层次、多样化的格局,文化市场也开始初步形成。过去我们的文化事业有两个特点,一是行政化,二是垄断性。

在剧团之上定要有个不事文化生产的不编、不导、不演的行政机构,一切由它来发号施令。电影、出版、广播电视等等也是如此。行政化管理势必会带来垄断性,书籍、影片等等的发行工作由一家机构来包办,这就不可避免地和一切垄断行为一样造成停滞局面。市场经济的发展前景最终将会改变上述格局。只有突破计划经济的模式,才能使文化市场具有发展的生机,当然建立健康的文化市场还需做大量工作,例如制订经济法规,确定平等竞争的原则,保护消费者利益,禁绝伪劣商品,限制谋取暴利行为,建立现代商业意识等等,都是刻不容缓的任务。文化市场对我们是一个陌生的课题,谁也不是内行,需要不断学习和总结经验。

在文化市场的发育过程中,大众文化、通俗文化的蓬勃兴起,其意义不可低估。大众文化、通俗文化的发展在一定限度内体现了人民的文化需求和文化权利。它在文化领域内,形成多元化和多层次的局面,从而给人民提供了选择的条件。眼下人们对一些娱乐性较强的文化成品和样式争议较多。我想,对于这一类文化需求要多作具体分析。那些诲淫诲盗的东西当然要取缔,这是维护社会道德、公共利益的基本要求,每个国家在这方面都不倒外。

但对于一般的通俗作品要采取心平气和的态度,不能不分青红皂白,一概采用禁止手段。现在有些人主张把娱乐与文化分开,这不仅在道理上很难说通,而且对娱乐性文化采取“革出教门”的方式也不能解决实际问题。对大众文化、通俗文化不只是一个单纯批评问题,而是要采取积极的态度,注意引导和提高。关于这一点,抗战时期老舍等人就做过一些很实在、很有意义的工作。文化工作者参与到大众文化、通俗文化里面去,创造出好的通俗作品来,这似乎至今还未起注意。

说到这里,我记得王老您自1989年起就多次提出从“文化的结构”入手去分析和研究文化发展问题。今天能否就发展文化市场背景下高雅文化与通俗文化、精英文化与大众文化的相互关系,谈谈您的理论思考?

这方面的问题我曾作过一些思考。1986年上海举行文化发展战略研讨会时,有人认为经济转轨后文化也同样要受到市场供求的制约,因此文化产品一无倒外地都是商品。我对这种说法有不同意见。当时在报上发表过了,海外也有两三家报刊曾经转载过。后来经商热席卷全国,对图书馆、博物馆、学术研究和一些高雅文学艺术形成了严重冲击。当时我多次呼吁,社会应该关注和防止文化建设的滑坡现象。

文化结构问题有两方面值得注意。

第一个问题,文化结构中多种层次之间形成什么样的关系?一般来说,高层文化对通俗文化和大众文化往往具有文化导向作用,从而决定了文化的发展方向,影响了整个民族的文化水平和精神素质。当然大众文化、通俗文化也不是单方面被动地受到影响。它们往往为高层文化以至整个民族文化发展带来了民间气息,注入新鲜活泼的生命力和活力。如六朝时的变文,元代的戏曲,明清的传奇小说,还有大量的民歌民谣等等,这些都对中国文化发展有着重大影响,胡适在《白话文学史》中谈到很多这方面的情况,它们不仅对文学的语言、形式发生过影响,也对整个文学的内容、性质发生过深刻影响。尽管在当时一般文人眼里,那些大众化、通俗化的作品是低级的东西。

不同层次的文化是相互渗透,互相影响的,对此我们需要进一步作出认真的研究。

第二个问题,不同层次的文化对整个社会文化的影响方式有什么差异?首先,从文化的社会覆盖面看。大体说来,高层文化的社会覆盖面比较小,比较窄。这一类文化成品往往只供少数人阅读、欣赏。一本经典的美学著作,一些高雅的文化艺术作品和演出剧目,要社会成员人人都能阅读欣赏,都感兴趣,那是不可能的。

与此相反,大众文化、通俗文化作品的社会覆盖面都是很大、很宽的,它们是以社会上大多数人为对象的。其次,从文化的传播和影响方式看。大众文化、通俗文化以其浅显生动的特色,一般能直接地与读者观众相沟通,也较易于理解,从而产生着“直接”影响。高层文化则需要通过中介环节才能影响到广大读者观众中去,因此它只能是“间接”地发生影响。

以上王老全面、实在地分析了文化的结构,不同层次文化对整个社会文化的影响等等,听了很受启发。看来,只有在文化理论的层面上作出深刻的分析和研究,才能对错综复杂的文化现象形成清醒的认识和把握。刚才王老提到,全社会都负有支持高雅文化的责任,近期我国一些企业也开始有所行动了。能否请王老就这方面的情况谈谈看法。

企业出资赞助高雅文化事业的举动应该肯定,应该提倡。当然,这里面有一个经费使用和管理问题,以便使这些钱真正有利于推动文化事业发展。要防止搞花架子,搞形式主义。我认为对这个问题还需要想得深一点,即企业家应该具有什么样的商业意识。这个问题值得好好研究。我们的企业家似乎还很少注意到这个问露。韦伯曾经说新教伦理对资本主义发展曾产生过巨大影响。

我们现在有些企业家在支持文化事业方面总是仅仅从广告效应出发。比如有的企业家,找影视界名人合办公司就是基于广告效应。他们的商业意识还只是为了马上赚钱。现代的企业家,不应该是鼠目寸光,头脑狭隘,妄图一本万利的暴发户式的人物。这样的企业家没有长远观念,缺乏精神原则,“赞助”文化不过是图眼前之利的装饰。这样的商业意识必然导致诈骗行为盛行,假酒假药等等伪劣商品泛滥。

具有现代商业意识的企业家,应该能正确理解整个社会的文化水平和精神素质是和自己企业经营发展休戚相关。这种商业意识不仅有益于文化事业,也有益于自己的企业前途具有远大眼光的企业家,不是只求急功近利的。

今天打扰的时间很长了,最后再请教一个问题。在近期的文化讨论中,不少人士呼吁,当前迫切需要建立和完善文化批评的健康机制,开展实事求是的建设性的文化批评,您对此是怎么看的?

我已多次提出,从事各行各业的人,包括文化工作者都要有一种敬业精神,这对于文化批评乃至整个文化事业的发展来说都是十分重要的,应该大力提倡。

对文化发展中的种种问题要作切切实实的研究和探讨,要有务实精神现在有些人还是热衷于搞花架子。我认为要注意把学风搞好,要有勤勤恳恳,一丝不苟的态度。对一些复杂的文化现象要作冷静清醒的分析,不要急于下结论,不能感情用事,不要唯我独尊。前一阵子对“痞子文学”的评论很多,但没有人注意到20年代“创造社”就有人曾提出过“新流氓主义”的口号,鲁迅曾对此提出过批评。所以“痞子文学”恐怕不是什么新东西。

要树立对生活,对社会的责任感。我觉得韦伯讲的责任伦理很重要,在今天,不能抱一种什么都玩一玩的态度,这种玩世的态度一旦成为风气,将使人们失去道德感,失去理想,这是很危险的。现在社会上似乎流传一种嘲笑道德,嘲笑理想的风气,谁对此提出异议和批评,就会被认为太不新潮了,落伍了。甚至有些认真的文人也未能免除此弊。最近我在报上看到有关市场经济下的道德的讨论。许多人都断言市场经济出台后,新道德就会随之形成。我觉得说这种话是缺乏责任感的。我们理论界长期所成的意图伦理,使我们在讨论文化问题之前先确定自己应该爱什么,恨什么,拥护什么,反对什么,立场决定了,凡是自己爱的,拥护的就要明白表示肯定。纵使有明显的缺点,也要以强词为之曲辩。试问这还有什么学术的公正和科学的态度?市场经济不是万能的,它创造不出一种新道德。鲁迅说他过去信奉进化论,认为新的必然胜过旧的,青年人必然胜过老头子,直到接受了血的教训后才纠正了这种偏颇。

但是我们理论界直到今天仍有很多人持这种进化论的偏颇看法。他们以为市场经济一出现,新道德也就随之而来。过去的东西就可以全都送进历史陈列馆,而美好的全新社会也就自然而然地到来。这是一种乌托邦式的幻想。60年代初,在短暂的思想活跃时期,曾展开过道德继承问题的讨论。就是在那时候,许多人仍旧认为道德是不能继承的。这种创新道德的观点,余绪未尽,一直流传到今天。不过,这个问题不是可以三言两语说尽的。

我以为在市场经济条件下,倘若舍弃过去的道德资源于不顾,幻想凭空创造出一个新道德,那不仅是不切实际的空想,而且也将有碍市场经济本身向成熟健康的道路发展。我认为胡适提出的“不趋赴时髦,不回避危险”仍是值得尊重的品德。我们要提倡一种对学术事业的真诚和勇气,一种理性的批判精神。在当前市场经济出台的转型时期,无疑会面临许多新情况和新问题,这就需要我们以对社会的责任感出发,提出自己认真研究过的见解。

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